Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинского испытательного полигона США

Forums: 

Сабж

Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинского испытательного полигона США (doc)

Давайте как действительно лучше на форуме....

Итак:

Star-zan пишет: написал:
"Хоть кто-нить из читавших может мне обьяснить, о чём вообще речь?"

Речь об отчёте ген Хлопова, который сопровождал советские танки в США, об американских об этих танках впечатлениях. Хлопов как видим чего-то недопонял, а что-то немного переврал (а может и на Лубянку не хотел -- а то даже и здесь уже поступали такие предложения).

Цитата:
А самое главное, про какие танки говорят? Про КВ-1 или КВ-2? Про Т-34(39) или (41), а может вообще (42) годов выпуска?

естественно 1942-го! Но те что выпуска 1940-го ну ничем не лучше.

Цитата:
Подвеска Кристи... А куда торсионные делись, ведь уже были такие.

У Т-34 -- подвеска Кристи. У всех. Торсионная у КВ.

Цитата:
И наконец, с чем их сравнивали? С М-2 или М-3? И с каким М-3, лёгким или средним?

Да ни с чем их не сравнивали -- их просто погоняли по полигону -- ну а они рассыпались. Они и в советской армии так же рассыпались и по тем же причинам. Если воздушный фильтр -- гавно -- то он везде гавно: хоть в Абердине хоть в Рязани хоть в Березане.
Нормальный фильтр (Циклон) на советских танках только в 1943-м что ли появился.
Ну и вообще-то добавлю: в сравнении с Т-34 1940-42 годов производства -- не только Шерман но и Грант/Ли очень хороший танк. Я понимаю что патриоты не поймут почему оно так -- потому просто примите как мнение

Цитата:
И с каких это пор 76мм пушка стала слабее 37мм?

Американская Mk3 вообще-то 75мм. Она по сути такая же как Ф-34. Речь в документе только о ПОДКАЛИБЕРНОМ снаряде, который у Ф-34 действительно был для подкалиберного плоховат и скорость его должна бы быть выше.

Цитата:
Про грубость сварки просто смех. Нам тычут те, кто использует заклёпки.

Почему это "смех"? И чем же плохи заклёпки?
На всякий случай (поскольку Вы явно не понимаете) объясню: сваривать броню сложно потому что при сварки её закаливание отпускается (именно этот факт отмечен в отчёте). Бороться с этим очень трудно: в СССР в конце концов освоили закаливать целиком бронекорпус ПОСЛЕ сварки. Однако амеры и немцы эту проблему решили таки несколько раньше.
Да и на прочность бронекорпуса качество сварки влияет: плохо сваренные корпуса будут трескаться под снарядами по швам.

Цитата:
Полное дерьмо это испытание. Точнее выводы из анализа.

Ja-ja, naturlich! Der T-34 ist kolossal!

Цитата:
А уж про резиновые гусеницы... Как представлю, по бурелому и камням на резинке, так просто диву даюсь. Сколько же они пройдут?

Это потому что Хлопов писал не для Вас а для своего начальства -- которое понимало о чём речь (писал Хлопов плохо -- но он же не знал что его будут читать потомки).
Гусеницы не "резиновые" а "обрезиненые" (с наваренным резиновым протектором и внутренней амортизацией в шарнирах -- там втулки резиновые) -- их износ гораздо меньше чем у металлических гусеницах на Т-34, и дороги они портят куда меньше.

Цитата:
И 343км. А какой запас хода у американских М-2 и М-3 или Шермана? Общий, по ТТХ?

343 км -- это не "запас хода": просто советские "новейшие танки" имели привычку ломаться. Межремонтный пробег у американцев по паспорту вроде 2500км (хотя зуб не дам) -- и этот пробег они исправно выбегали (если советские "Кулибины" им в двигло с отвёрточкой не лезли). Отзывы пользователей Шерманов посмотрите напр здесь:
http://lib.rus.ec/b/92231
По техзаданию перед войной военные требовали от Т-34 1000 или 1500 км межремонтного пробега (не помню точную цифру). Так вот Т-34 такой пробег даже и на заводских испытаниях (не армейских -- собственных заводских! с собственными заводскими мехводами!) не смог проделать. Я спрашивал Свирина -- Михаил говорил что до 1500км пробега довели только к концу войны.

Цитата:
Кстати, кто-нибудь видел отчёты по испытаниям американских танков на наших полигонах? Очень бы хотелось почитать.

Почитайте лучше отзывы пользователей по ссылке что я дал

Teolog написал:
"Не стоит забывать что выдали на тест одну из первых модификаций которая просто дрова."

Не правда -- Инициатива исходила от Сталина которому хотелось похвастаться перед союзниками "достижениями" и соответственно "выдали" лучшее из того что было на тот момент.

Цитата:
"Претензии к пушке излишни"

"Претензии к пушке" вполне обоснованы -- американская М3 при той же длинне (чуть короче даже) выдавала подколиберным снарядом в полтора раза большую начальную скорость. Вот этого амеры и не могут понять -- почему.

Цитата:
Ф-34 вполне приемлема что есть то и ставили, нафиг ранней 34ке колотушка в расчете на тяжелый танк, их маловато было.

При чём здесь "колотушка в расчёте на..."? О чём Вы вообще? Претензия понятна: при равных видимых размерах амеровская пушка разгоняла подколиберный снаряд до полутора раз большей скорости. Впрочим это проблемы снаряда а не пушки.

Lord Andrew: написал:
"Бред. "Протоколы сионских мудрецов", издание второе, адаптированное к бронетанковой технике." Гнилой космополитизм, а также низкопоклонство перед Западом. В лубянские подвалы этого "генерал-майора танковых войск",

О да! Давно известный лучший в мире метод улучшения характеристик советской техники -- Лубянка!
Потом вот и появляются такие ублюдки как Ил-2 и Т-34....

der Fremde написал:
Какой же вы, Антипод, всё же дурак!!!

"А я.... А ты..... А вы все.... А ты дурак, дурак -- вот!!!"
[Fremde бросает ведёрко и с рёвом уходит из песочницы]

Antipode2 написал:
der Fremde написал:
Какой же вы, Антипод, всё же дурак!!!

"А я.... А ты..... А вы все.... А ты дурак, дурак -- вот!!!"
[Fremde бросает ведёрко и с рёвом уходит из песочницы]

Антипод, я ж не чтоб вас оскорбить. Я имел ввиду, что вы просто оказались не в состоянии понять довольно, как мне кажется, простые соображения. Да и не виноваты вы в своей интеллектуальной несостоятельности и вздорности.
А кроме того, нечего у ПКНа списывать! - Он острит ещё хуже Мыльникофа.

Тов. der Fremde.
Я искренне огорчен, но простые соображения упущены скорее Вами, судя по приведенному аргументу.
Мало ли что лично тов. Антипод2 спроектировал бы плохо. На такие дела - делать танки, есть специально обученные люди. Вот сами подумайте: спроектировать целый хороший танк, и не мочь спроектировать подоходящий воздушный фильтр - да возможно ли это?
Вы где то в другом посте давали другое объяснение, мол это враги народа. В какой-то мере. Всякий, кто элементарно не выполняет свои служебные обязанности, а потом призывает остальных проявлять героизм, чтобы заткнуть дыры, враг и есть.
Как только слышу слово героизм - рука тянется к пистолету (с)

evgen007 написал:
На такие дела - делать танки, есть специально обученные люди.

Да Вы что такое говорите!? Откуда в СССРе 30-х-40-х "специально обученные люди"? От сырости что ли завелись?
Хотите анекдот?
Ракетчик А.М.Исаев, который БИ (Березняк-Исаев) и вообще в движках один из самых уважаемых, вот этот http://ru.wikipedia.org/wiki/Исаев,_Алексей_Михайлович -- так вот он по образованию вообще .... горный инженер!
Вот такие в то время были "специально обученные люди".

А.М. Исаев конечно мужчина почти гениальный (а может и не "почти" -- просто трудно отделить то что сделал лично от результатов коллектива) -- но ведь гениальность скорее исключение чем правило

"Специально обученные люди" - это мем. Означает людей, которые занимаются неким делом, которое им поручено, за которое они отвечают и зарплату получают. "Обученные" в данном словосочетании обычно имеет иронический подтекст.
Лучше расскажите, как волновая диффузия связана с фильтрами. Я думал, это что-то из оптики.
upd. Дурацкий вопрос. Лучше не рассказывайте. В общем-то дискуссия затухла. Все самовыразились.

evgen007 написал:
Лучше расскажите, как волновая диффузия связана с фильтрами.
Дурацкий вопрос. Лучше не рассказывайте.

Волновая (!!!) Диффузия (!!!) .....
Не -- лучше не буду рассказывать.
Это не для средних умов -- это как дифракция на квазарах. Или даже сложнее.
В общем кварки, бизоны, бозоны -- где-то там....

Ну где-то так и подозревал, что мочалку в коробку от обуви засунуть предложит :)
1. Что такое волновые явления во впускном тракте и как они зависят от фильтра и его параметров? И как зависит мощность, стабильность , режим работы двигла от сопротивления, производительности.... да ну нах.. надоело.
Ага - поставь на танк от грузовика фильтр... а че?, производительность - где-то та же. :)
Странно, на Опеле дизеле - "ГастрУлка" квадратная, не иначе ОпИль кадет из Японии приехалЪ :). И на Шевроле - почему-то тоже
Не веришь ... могу сфотать. :) ТеоретиГ от аФФто ВАЗу :)

2. Нет мля, ну ты мне напоминаешь малолетнеко ипанька, дорвавшегося до интернета :)
Спроектировать можно все что угодно, хоть межзвездный корабль за пол часа, вопрос как это все изготовить в количестве более 1шт, не говоря уже о том как это все работать будет.
По твоей косРукции: как коробушку делать будешь, из чего, а какой материал подходит для танка, а какой для авто, а какой для пылесоса, каким методом, как герметизировать ....?
Какой способ оптимальнее, а где его крепить, а вот там где хочется объема круглого(квадратного) уже нет (заняли его весь или часть сЦуко другой системой которая не влезла)?........ А цена какая будет? А испытать нововведение, а то вдруг хуже старого окажется, а актик подписать. А если ошибся вдруг, (этож только ты у нас непогрешимый :) ) то таФФарищ из НКВД тебя ласково поправит.
Да миллион вопросов возникает, про половину ты и не слышал наверное. :)
Вот такие замполито-инжинеГры и создают/создавали технику к 7-му ноября и1-му мая. :(
Где, на каком оборудовании из какого сырья, какую оснастку нужно изготовить... вопросов и головной боли поверь не на один день...
А с учетом нашей системы, где в основном любое изменение которое хочет ввести, допустим завод-изготовитель нужно провести через головное КБ, КБ ввести изменения, выпустить кальки/синьки (не на иБму ПисЮ, а ручками на кульмане, да справочники не в инете, а ручками все, ручками, да арифмометром, да линейкой логарифмической и таблицами Брадиса)
Ты линейкой-то логарифмической пользоваться умеешь? Нет?, - см строку 1. этого поста.

3. Ну ладно - по твоему фильтр х-вый был, за 40-50-60 км. засрался и что дальше? Если ты считаешь, что двигатель капитально вышел из строя и танк стал, то смотри п.2 строка 1.

4. До 22.06.41 - особой то необходимости в авральном режиме доводить вероятнее всего не было, постепенно довели бы.
А потом - посмотри сколько раз Харьков из рук в руки переходил. Эвакуация, развертывание производства на новом месте, ну не приятно
когда молоток не по привычному лежит (шутка)...
Тоже задачка нетривиальная, и уж наверняка "супер быстрая". Короче смотри п2.с1.
Да, и че ты так на Харьков взъелся? Не иначе какие-то личные проблемы?

В общем-то это все не так страшно- просто начни изучать пылесос, там и фильтр есть, и корпус, - он по легче для понимания, тогда, может быть со временем, твой моЦк разовьется до уровня homo sapiens.
За сим откланиваюсь ... до лучших времен :)

Antipode2 написал:
voa77 написал:
Цитата:
максимум ОДИН месяц работы ОДНОГО средней квалификации инженера

Поржал...

Не от великого ума ржешь. Воздушный фильтр и разрабатывать особо не надо: открываешь каталоги видущих западных фирм и выбераешь фильтр нужной производительности. Потом заказываешь его образец спецам из ГРУ -- они приносят его завёрнутым в бумажку и пеервязанным голубой ленточкой.
Можно конечно и быть проще -- и самому его сваять: даже инженер не нужен для этого -- хороший жестянщик подойдёт.
Твой ярлык -- дурачок и демагог

Значит плохие воздушные фильтры - результат действий вредителней и врагов народа, так же?
И потом этот же самый субчик будет с пеной у рта доказывать, что Сталин - параноик, и вредители ему лишь привиделись!
И такие... персонажи ведут здесь дискуссии! Ха!

yossarian написал:
А что касается сабжа, я считаю, что большинство замечаний абердинцев из серии "доработать напильником". То есть: этому бы танку да нормальный воздухоочиститель, да хорошую рацию, да мотор чтобы пореже ломался, да коробку передач получше, да швы сварные покачественнее. То есть основные замечания связаны с культурой производства.

Тут как инженер-конструктор не соглашусь. Воздухоочиститель, радиостанция и коробка передач - не есть производственные дефекты, это дефекты конструктивные. Ибо устранены они были не подъёмом культуры производства того же самого, а заменой на другое. С двигателями отдельно после войны возились, дабы ресурс поднять до требований боевой подготовки, и тоже решения там были конструктивные, а не только производственные, емнип.

yossarian написал:

Но жаль, что ребята абердинские за деревьями не увидели леса. А именно - Т-34 - танк с противоснарядной бронёй, мощным дизелем, мощной, надёжной и простой длинноствольной пушкой. Сочетание основных компонентов "броня-огонь-подвижность" получилось очень гармоничным.

Учитывая перечисленные в отчёте недостатки, гармоничность там надо было искать специально, причём заранее зная, что ищешь. А их Шерман был тогда на голову выше, и им плевать было, что то же, что у них было в Шермане, в Т-34 появилось на 2 года раньше, особенно с учётом отвратительной реализации этого всего. Кстати, когда читал историю 3-й гвардейской танковой армии (Шеин) обратил внимание, что у Шерманов и Валентайнов потери по техническим причинам стабильно равнялись нулю, в то время как у Т-34 они ниже 10% никогда не опускались, даже в 1945

Кстати, отдельно обратил внимание, что у немцев и у наших цифры бронепробиваемости орудий "не сходились". 85-мм на Т-34-85, согласно документации, должна была пробивать лоб Тигра с 1000 м, в реальности пробивала только с 600 м.

Почитал холиварчик, посмеялся.
Насчет документа скажу просто - липа 100%. В тексте употрелляются термины и выражения, заведомо не использовавиеся в период до 1945 года. Начиная с заглавия (пример - США) :)
Так же есть масса терминологических ошибок, свидетельствующих о том, что "автор документа" вообще не понимант, о чем пишет (напр. раздел "Броня").
Ну и пару слов по "преимущества зарубежных танков". Танковая армия Гудериана не дошла до Сталинграда с расстояния всего в 160 км - 70% танков просто вышли из строя. Причем сам Гудериан это знал и резко против был приказа Гитлера идти своим ходом - просто потому что пробег немецких танков до капремонта составлял целых 120 км! (см. мемуары самого Гудериана, он-то знал, на что способна его техника).
Разгром в Арденах в значительной степени случился и потому, что у союзников практически не осталось ни одного исправного танка - все, не подбитые немцами вышли из строя сами - ресурс того же Шермана в горах не превышал 50 км. При том, что немцы радостно использовали трофейные Т-34 начиная с 41 года (и до самого конца войны), все американские танки сразу же отправлялись на переплавку (молибдена много, а сам танк - кусок дерьма). На равных Шерман воевал лишь с Т-4 (все-таки уступая ему), поэтому против союзников немцы выставляли Тигры только на период переформирования танковых частей, сильно побитых на Восточном фронте, на всем Западном фронте немцы за всю войну использовали лишь 92 Пантеры.
В течение всей войны Т-43 текущего выпуска (за исключением конца 42 - начала 43 года) превосходил по ТТХ все танки противника текущих выпусков, и безусловно превосходил все танки союзников. Число взаимно подбитых танков является тому подтверждением - для тех, кто готов думать своей головой. Для тех, кому своя голова предназначена для еды, пропаганда услужливо подсовывает цифры "потеряных" танков для сравнения. Умалчивая о том, что у немцев была лучшая в мире система эвакуации сожженых танков. Почитайте мемуары Кариуса Отто - сколько раз каждый Тигр вытаскивался на ремонт? Статистика говорит, что каждый немецкий танк был сожжен в среднем 6 - 7 раз. Немецкая статистика.
В заключение вот что я скажу. До 1991 года и немцы, и янки, и нагличане единодушно признавали Т-34 лучшим танком Второй мировой. Ну а когда мы сами стали срать себе на голову, радостно бросились помогать данному процессу.
Тут любителей срать себе на голову тоже гляжу немало. Но стоит ли этим заниматься? потом отмываться долго, да и запах все равно останется "как будто кто под сосной насрал"©

zhihar99 написал:
В заключение вот что я скажу. До 1991 года и немцы, и янки, и нагличане единодушно признавали Т-34 лучшим танком Второй мировой.
А ссылочки можно какие-нибудь? Насчет единодушного признания.
А то до 91 года у нас многое признавалось во всем мире самым передовым. По нашим данным.

zhihar99 написал:
Почитал холиварчик, посмеялся.
Насчет документа скажу просто - липа 100%. В тексте употрелляются термины и выражения, заведомо не использовавиеся в период до 1945 года. Начиная с заглавия (пример - США) :)

Ссылочку на скан подлинного документа тех времён не приведёте?

zhihar99 написал:
Так же есть масса терминологических ошибок, свидетельствующих о том, что "автор документа" вообще не понимант, о чем пишет (напр. раздел "Броня").

Сможете доказать, что понимаете, как оно истинно есть на самом деле?

zhihar99 написал:
Ну и пару слов по "преимущества зарубежных танков". Танковая армия Гудериана не дошла до Сталинграда с расстояния всего в 160 км - 70% танков просто вышли из строя. Причем сам Гудериан это знал и резко против был приказа Гитлера идти своим ходом - просто потому что пробег немецких танков до капремонта составлял целых 120 км! (см. мемуары самого Гудериана, он-то знал, на что способна его техника).

Точно Гудериана? Как, его разве не сняли с командования танковой армией в 1941?

zhihar99 написал:
Разгром в Арденах в значительной степени случился и потому, что у союзников практически не осталось ни одного исправного танка - все, не подбитые немцами вышли из строя сами - ресурс того же Шермана в горах не превышал 50 км. При том, что немцы радостно использовали трофейные Т-34 начиная с 41 года (и до самого конца войны).

Ссылку на перечень немецких частей с указанием количества применявшихся там Т-34 - в студию!
zhihar99 написал:
все американские танки сразу же отправлялись на переплавку (молибдена много, а сам танк - кусок дерьма).

А в 10-й танковой дивизии СС (которая "Фрундсберг") Шерманы на переплавку не отправляли, нормально на них воевали. И когда эту дивизию перебросили обратно на Восток, привезли с собой из Нижнего Эльзаса 10 Шерманов во Франкфурт-на-Одере. (Р.О. Пономаренко "10-я танковая дивизия СС Фрундсберг"/Москва "ВЕЧЕ" 2009)

zhihar99 написал:
На равных Шерман воевал лишь с Т-4 (все-таки уступая ему),

неужели? Ссылочкой не подтвердите?

zhihar99 написал:
В течение всей войны Т-43 текущего выпуска (за исключением конца 42 - начала 43 года) превосходил по ТТХ все танки противника текущих выпусков, и безусловно превосходил все танки союзников. Число взаимно подбитых танков является тому подтверждением - для тех, кто готов думать своей головой. Для тех, кому своя голова предназначена для еды, пропаганда услужливо подсовывает цифры "потеряных" танков для сравнения.

Перечитайте на досуге 8-й том советской "Истории второй мировой войны 1939-1945" и вы удостоверитесь, что вражеская пропаганда тут ни при чём.

zhihar99 написал:
Умалчивая о том, что у немцев была лучшая в мире система эвакуации сожженых танков. Почитайте мемуары Кариуса Отто - сколько раз каждый Тигр вытаскивался на ремонт? Статистика говорит, что каждый немецкий танк был сожжен в среднем 6 - 7 раз. Немецкая статистика.

Вот видите. А советские танки, не только Т-34, горели только 1 раз, и после этого восстановлению не подлежали, ибо характеристики снарядостойкости брони из-за отпуска ухудшались в разы.

zhihar99 написал:
В заключение вот что я скажу. До 1991 года и немцы, и янки, и нагличане единодушно признавали Т-34 лучшим танком Второй мировой. Ну а когда мы сами стали срать себе на голову, радостно бросились помогать данному процессу.
Тут любителей срать себе на голову тоже гляжу немало. Но стоит ли этим заниматься? потом отмываться долго, да и запах все равно останется "как будто кто под сосной насрал"©

Всякая "лучшесть в мире" должна иметь конкретные пункты, по которым производится сравнение. Не приведёте ли сравнение по пунктам Т-34 с Шерманом и Т-4, а то я что-то не пойму, кто это единодушно признвал Т-34 лучшим в мире и по каким критериям?

Maximych
Всякая "лучшесть в мире" должна иметь конкретные пункты, по которым производится сравнение. Не приведёте ли сравнение по пунктам Т-34 с Шерманом и Т-4, а то я что-то не пойму, кто это единодушно признвал Т-34 лучшим в мире и по каким критериям?

Ну уж с Шерманом Т-34 сравнивать вообще грешно. У них равенство по одному показателю: Ф-34 практически идентична М3. А по всему остальному: мощность двигателя 500 против 400 (для Т-34, естественно, первое число). Давление на грунт (т.е. проходимость): 0.62 против 0.96. Запас хода по шоссе: 300 против 190. Скорость по шоссе: 54 против 39. Броня на Шермане чуть толще, но она всяко гомогенная. Плюс еще маленький плюсик для Шермана: он был высокий и узкий (высота 270 при ширине 240 см), в силу чего, при съезде с насыпи, просто опрокидывался.

Lord Andrew написал:
Maximych
Всякая "лучшесть в мире" должна иметь конкретные пункты, по которым производится сравнение. Не приведёте ли сравнение по пунктам Т-34 с Шерманом и Т-4, а то я что-то не пойму, кто это единодушно признвал Т-34 лучшим в мире и по каким критериям?

Ну уж с Шерманом Т-34 сравнивать вообще грешно. У них равенство по одному показателю: Ф-34 практически идентична М3. А по всему остальному: мощность двигателя 500 против 400 (для Т-34, естественно, первое число). Давление на грунт (т.е. проходимость): 0.62 против 0.96. Запас хода по шоссе: 300 против 190. Скорость по шоссе: 54 против 39. Броня на Шермане чуть толще, но она всяко гомогенная. Плюс еще маленький плюсик для Шермана: он был высокий и узкий (высота 270 при ширине 240 см), в силу чего, при съезде с насыпи, просто опрокидывался.


Согласно "Руководству службы" по танку Т-34, изд. 2, утверждённому зам. нач. ГБТУ Красной Армии генерал-лейтенант инженерно-танковой службы И.Лебедевым 7 июня 1944 г., Т-34 при массе 30 т имел расчётную скорость на высшей передаче 48,3 км/ч, сие давалось как для модификаций с 76-мм пушкой, так и для Т-34-85.. Согласно Свирину (история советского танка 1943-1955) макс. скорость Т-34-85 зависела от завода изготовителя. Например, изделия завода №112 имели скорость 42 км/ч, а продукция завода №183 - 54 км/ч. Кстати, удельное давление на грунт этих шедевров у Свирина значится 0,84 кгс/см^2, что гораздо ближе к 0,96, чем к 0,62.
Длина опорной поверхности гусениц (согласно "Руководству службы")- 3,84 м, что приводит нас к цифре удельного давления 0,78 кгс/см^2. Согласно Свирину (история советского танка 1937-1943) давление 0,62 было у Т-34 обр. 1941 года. Кстати, скорость у него была 51,2 км/ч. Так что, если Шерман и уступал в проходимости современным ему Т-34, то не столь фатально, как это кажется при сравнении с проходимостью уже покойного Т-34 образца 1941 г.

Так что, если Шерман и уступал в проходимости современным ему Т-34, то не столь фатально, как это кажется при сравнении с проходимостью уже покойного Т-34 образца 1941 г.

Фатально, не фатально ... Вы спросили, "по каким критериям" - я ответил. А сравнивать Шерман с Т-34-85 вообще бы не стоило, просто в силу наличия у последнего пушки, переводившей его в другую "весовую категорию".

Lord Andrew написал:
Так что, если Шерман и уступал в проходимости современным ему Т-34, то не столь фатально, как это кажется при сравнении с проходимостью уже покойного Т-34 образца 1941 г.

Фатально, не фатально ... Вы спросили, "по каким критериям" - я ответил. А сравнивать Шерман с Т-34-85 вообще бы не стоило, просто в силу наличия у последнего пушки, переводившей его в другую "весовую категорию".


Ещё насчёт скорости. Вы не забыли, что Т-34 при повороте всегда имел скорость, равную нулю из-за его "передовой" трансмисии? А у Шермана был планетарный механизм поворота (обосновавшийся в последствии на Т-54 и более поздних танках), благодаря которому средняя фактическая скорость Шермана была, как минимум, не ниже, чем у Т-34. Не говоря уже о том, что Шерман все время (кроме как, ессно, пробития бронебойным снарядом или аналогичных происшествий) был боеготовым в плане исправности матчасти, то есть не требовал копания в матчасти перед каждым маршем/боем, как это имело место в случае с Т-34. Более того, такие "копания" были начисто исключены - стараниями представителей фирмы-изготовителя. Не говоря уже о больших потерях Т-34 по техническим причинам при длительных маршах - до 30% при маршах более 400 км (Замулин "Засекреченная Курская битва"). А потери по тех. причинам у Шерманов были в таких случаях практически нулевыми

Maximych написал:
Согласно "Руководству службы" по танку Т-34, изд. 2, утверждённому зам. нач. ГБТУ Красной Армии генерал-лейтенант инженерно-танковой службы И.Лебедевым 7 июня 1944 г., Т-34 при массе 30 т имел расчётную скорость на высшей передаче 48,3 км/ч, сие давалось как для модификаций с 76-мм пушкой, так и для Т-34-85.. Согласно Свирину (история советского танка 1943-1955) макс. скорость Т-34-85 зависела от завода изготовителя. Например, изделия завода №112 имели скорость 42 км/ч, а продукция завода №183 - 54 км/ч. Кстати, удельное давление на грунт этих шедевров у Свирина значится 0,84 кгс/см^2, что гораздо ближе к 0,96, чем к 0,62.
Длина опорной поверхности гусениц (согласно "Руководству службы")- 3,84 м, что приводит нас к цифре удельного давления 0,78 кгс/см^2. Согласно Свирину (история советского танка 1937-1943) давление 0,62 было у Т-34 обр. 1941 года. Кстати, скорость у него была 51,2 км/ч. Так что, если Шерман и уступал в проходимости современным ему Т-34, то не столь фатально, как это кажется при сравнении с проходимостью уже покойного Т-34 образца 1941 г.

На самом деле всё ещё хуже для Т-34. Потому что все те "великолепные циферки" -- это вообще Т-34 послевоенного выпуска, позднейших много серий: танк всё же выпускался до 1958-го года (!!!). А для танков предвоенного и военного выпуска ни одна циферка не соответствует паспортной. И даже предвоенные... вот даже мощность мотора никогда не достигала паспортных 400 кобыл, даже на танказ переданных на испытания (где всё было надо думать подкручено-подшаманено) она не достигала 400 паспортных кобыл.
И не надо думать что 400 кобыл -- это опечатка: в 1941-м В-2 по паспорту именно столько должен бы был выдавать.
Далее, любители сравнивать циферки в табличках никак не могут понять что много кобыл само по себе -- это скорее плохо чем хорошо. Потому что важно как эта мощь движка использовалась. Вот к примеру на послевоенных Т-34-85 мощность 450 л.с. позволяла разгонять танк весом 32 тонны до 54 км/ч. Имеем удельную можность почти 15 л.с. на тонну. Сравниваем скажем с Пантеркой (можно и с Шерманкой -- это пофигу: Пантерка взята потому что наней контраст ещё резче). Итак Пантерка: 700 л.с при весе 45 тонн (ну, 44.8 тонны -- но не будем ловить блох) дают нам 14 л.с. на тонну -- а скорость почему то всё те же 55 км/ч (причём в случае Пантерки гарантированные а не только на бумажке от замполита).

Я это к чему -- да к тому что циферки-то в табличках сравнивать ума много не надо. но воюют не циферки а танки.

И броня у Шермана была лучше -- не просто толще, а именно лучше. Ну осознали бы пионеры, что просто не могли в СССР такого качества броню варить -- просто в принципе не могли потому что ни технологий таких ни присадок. Так нет же -- спорят, идиоты. И пушка в Шерманке была лучше -- хотя бы потому что бронебойный снаряд к ней был твёрже. Ну осознали бы пионеры что банально не могли такие снаряды в СССРе выпускать массово -- потому что не по карману оно было банально! Что пороха и того не было -- из США порох шёл по ленд-лизу. Но нет -- дурачки будут спорить до хрипоты доказывая что-то там в табличках! А ведь вопрос "можно-нельзя" актуален и поныне: скажем лучший материал для бронебойных снарядов и поныне -- вальфрам, но даже богатые США его не используют, а обходятся обеднённым ураном, который хоть и похуже но зато значительно дешевле.
Про СУО я уж молчу. Могу подсказать пионерам что пушка Шерманки была например стабилизирована в вертикальной плоскости. Но пионеры всэ равно будут утверждать что "пушка такая же".
Про надёжность, удобство танка, простоту управления им, обзор, и разное прочее я уж просто и тихо молчу: эти факторы по-моему в СССР никто и не рассматривал даже. Зачем нам обхор если у нас железо толстое? А потом упорно не верят что немецкие пехотинцы запрыгивали на это толстое железо и подсовывали под нависающий зад башни взрывпакет......
А пожаро-опастность.... Кто и когда её в СССР в расчёт принимал? Огромные Баки в боевом отделении: когда снаряд в них попадал то душем из солярки обдавало и экипаж и боеукладку (она как раз там внизу). Солярка она только в баснях и сказках не горик -- а вот облилить бы этих сказочников солярочкой да и поднести бы к ним спичечку-то -- пущай проверят горит она или нет! А ведь бронебойный снаряд -- это не спичечка -- там энергии немножечко другие....

Lord Andrew написал:
Maximych
Всякая "лучшесть в мире" должна иметь конкретные пункты, по которым производится сравнение. Не приведёте ли сравнение по пунктам Т-34 с Шерманом и Т-4, а то я что-то не пойму, кто это единодушно признвал Т-34 лучшим в мире и по каким критериям?

Ну уж с Шерманом Т-34 сравнивать вообще грешно. У них равенство по одному показателю: Ф-34 практически идентична М3.


Таки нет, не идентична. Мощнее. Смотрим "Историю советского танка 1943-1955" М. Свирина, отчёт о результатах обстрела Тигра из всевозможных отечественных и лендлизовских артсистем. Обстрел проводился от 24 до 30 апреля 1943 года на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ.
Пробитие борта Тигра (82 мм) при угле встречи 90 градусов
ЗИС-2 57 мм - с 1000 м
Английская ПТП 57 мм - с 1000 м
75 мм американская танковая пушка - с 600 м
Ф-34 с 200 м НЕ ПРОБИЛА

Отчеты о полигонных испытаниях - дело темное. Наглядный пример - хотя бы обсуждаемый документ, в котором в целом абзаце, имеющем весьма важное значение (о начальной скорости полета снаряда танковой пушки) в разных источниках звучит АБСОЛЮТНО по-разному. И цифры совсем разные. И на испытании на полигоне ГБТУ (то есть, принадлежащем РККА), проводившемся РККА же, у военных имелась куча возможностей "схимичить", чтобы ткнуть носом в грязь производственников и конструкторов. А поскольку отношения между производителями вооружения и пользователями оставляли желать лучшего, то МОТИВ у военных схимичить с результатами испытания был налицо.
А лично я больше склонен доверять Отто Кариусу:
"Нашими самыми опасными противниками в России были танки «Т-34» и «Т-34–85», которые были оснащены длинноствольными 76, 2– и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. "
Или советским танкистам:
"Появление на поле боя «Тигров» и «Пантер» изменило ситуацию на противоположную. Теперь немецкие танки получили «длинную руку», позволяющую вести бой, не заботясь о маскировке. «Пользуясь тем, что у нас 76 мм пушки, которые в лоб могут взять их броню только с 500 метров, они стояли на открытом месте», — вспоминает командир взвода лейтенант Николай Яковлевич Железное. "
Тем более, что Свирин вечно какие-то "протоколы испытаний" выискивает, результаты в которых резко противоречат всему ранее известному по вопросу, да и просто здравому смыслу. И где он их выискивает...

Lord Andrew написал:
Отчеты о полигонных испытаниях - дело темное. Наглядный пример - хотя бы обсуждаемый документ, в котором в целом абзаце, имеющем весьма важное значение (о начальной скорости полета снаряда танковой пушки) в разных источниках звучит АБСОЛЮТНО по-разному. И цифры совсем разные. И на испытании на полигоне ГБТУ (то есть, принадлежащем РККА), проводившемся РККА же, у военных имелась куча возможностей "схимичить", чтобы ткнуть носом в грязь производственников и конструкторов. А поскольку отношения между производителями вооружения и пользователями оставляли желать лучшего, то МОТИВ у военных схимичить с результатами испытания был налицо.
А лично я больше склонен доверять Отто Кариусу:
"Нашими самыми опасными противниками в России были танки «Т-34» и «Т-34–85», которые были оснащены длинноствольными 76, 2– и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. "

Как, и та и другая пушки брали лоб Тигра с 600 метров? Ещё один охотничий рассказ.

Lord Andrew написал:
"Появление на поле боя «Тигров» и «Пантер» изменило ситуацию на противоположную. Теперь немецкие танки получили «длинную руку», позволяющую вести бой, не заботясь о маскировке. «Пользуясь тем, что у нас 76 мм пушки, которые в лоб могут взять их броню только с 500 метров, они стояли на открытом месте», — вспоминает командир взвода лейтенант Николай Яковлевич Железное. "

В отчёте речь идёт во всех случаях о калиберных бронебойных снарядах. Про подкадиберный было написано, кстати, что он также с 500 м не пробивает лоб Тигра.

Lord Andrew написал:
Тем более, что Свирин вечно какие-то "протоколы испытаний" выискивает, результаты в которых резко противоречат всему ранее известному по вопросу, да и просто здравому смыслу. И где он их выискивает...

Извините, но Кариусу, в приведённой Вами цитате приравнявшему по бронепробиваемости Ф-34 к 85-мм пушке, веры нет. Он в данном случае источник крайне ненадёжный. Насчёт упомянутого Вами лейтенанта - о нём ничего не известно, "no name", почему ему надо доверять больше, чем признанному специалисту?
Насчёт здравого смысла - не считается. В частности - на какой дистанции стояли Тигры "на открытом месте", зная, что их "не воьмут" с 500м? Это, что ли здравый смысл? Итак, ещё раз - Тигры знали, что их лоб Т-34 может взять не дальше, чем с 500 м, поэтому стояли на открытом месте на какой дистанции? Не в 500 ли метрах? Ась? Итак, нужны факты. А главный факт один - до появления Т-34-85 в 1944 цифры ежегодных потерь советских танков неуклонно возрастали. Можете справиться в сборнике Кривошеева. Он, насколько мне известно, в занижении советских потерь и приуменьшении потерь вермахта ни разу не уличён, а вот в обратном - сколько угодно. Кстати, в его же сборнике указано, что советские потери в танках и САУ ровно втрое превышают немецкие на Восточном фронте. А большую часть времени там господствовали - я имею в виду, численно - Т-34-76

Насчёт упомянутого Вами лейтенанта - о нём ничего не известно, "no name", почему ему надо доверять больше, чем признанному специалисту?

Это из книжки "Я дрался на Т-34" Драбкина. А Кариус разве не "признанный специалист"? Если два практика, воевавших по разные стороны фронта, называют практически одинаковую цифру, то я лично склонен верить им, а не "борт в 200 м не пробила".

Lord Andrew написал:
Насчёт упомянутого Вами лейтенанта - о нём ничего не известно, "no name", почему ему надо доверять больше, чем признанному специалисту?

Это из книжки "Я дрался на Т-34" Драбкина. А Кариус разве не "признанный специалист"? Если два практика, воевавших по разные стороны фронта, называют практически одинаковую цифру, то я лично склонен верить им, а не "борт в 200 м не пробила".


Так объясните мне, как у этого "признанного специалиста" у Ф-34 калибра 76,2 (масса снаряда 6,23 кг, нач. скорость 662 м/с) и у С-53 калибра 85 мм (масса снаряда 9,2 кг, нач. скорость 792 м/с), при том, что названные им дальности пробития брони Тигра соответствуют цифрам, приведённым у Свирина, но только для пушки калибра 85 мм? Или это Вам здравый смысл подсказывает? По мнению немецкого генерала по имени З. фон Вестфаль, именно потому, что Гитлер слишком доверял охотничьим рассказам таких, как Кариус, которые выслушивал во время вручения им Рыцарских крестов, он и ставил своим генералам в конце войны невыполнимые бессмысленные задачи, вроде обороны "крепостей".

Maximych написал:
По мнению немецкого генерала по имени З. фон Вестфаль, именно потому, что Гитлер слишком доверял охотничьим рассказам таких, как Кариус, которые выслушивал во время вручения им Рыцарских крестов, он и ставил своим генералам в конце войны невыполнимые бессмысленные задачи, вроде обороны "крепостей".

Забавно здесь вот что: обычно те кто вопит что скажем Рудель лжёт в каждом слове -- здесь же призывают верить каждому слову Кариуса -- даже если по словам Кариуса Земля плоская.

Я не против того что бы верить Кариусу -- в том что касается Тигра (в конце концов он на нём ездил!) Но откуда бы Кариусу знать характеристики советских пушек-то?

Ну а поцреоты подумали бы: если ф-34 была столь эффективна против Тигров то зачем было городить огород запуская в серию по сути новый танк Т-34-85? Ведь этого запуска долго пытались избежать -- уж очень много там переделок. Но пришлось. Так зачем--- если Кариус эти танки всё равно одинаково упоминает?

Бог его знает, кому там Гитлер доверял, кому не доверял, но если тот жи Свирин сам приводит в книге "Артиллерийское вооружение советских танков" таблицы пробиваемости, согласно которым с указанной дистанции Ф-34 спокойно брала бортовую брюню Тигра, а в немецкой инструкции июля 1943 года Тиграм рекомендуется вести бой с танками на дистанции начиная с километра и более, то протокол указанного Вами испытания выглядит несколько похожим на документ, составленный от имени "Сионских мудрецов".
А потом, заявленное качество брони всегда могло отличаться от реального. Что, у немцев сильно хорошо в разгар ВМВ дела были с хромами и молибденами?

Lord Andrew написал:
Бог его знает, кому там Гитлер доверял, кому не доверял, но если тот жи Свирин сам приводит в книге "Артиллерийское вооружение советских танков" таблицы пробиваемости, согласно которым с указанной дистанции Ф-34 спокойно брала бортовую брюню Тигра

Не надо так ссылаться. Будьте добры, в виде цитаты, цифры табличных данных и их происхождение - расчётные, экспериментальные, по какой броне. А то Вы уже ссылались на одного советского лейтенанта;)

Lord Andrew написал:
а в немецкой инструкции июля 1943 года Тиграм рекомендуется вести бой с танками на дистанции начиная с километра и более, то протокол указанного Вами испытания выглядит несколько похожим на документ, составленный от имени "Сионских мудрецов".

Никогда вменяемые люди в таких инструкциях не завышают возможности своей техники и не занижают возможности техники противника, ибо за это придётся платить повышенными потерями своей техники и личного состава. И потом, чем уже упомянутый приказ наркома обороны СССР №325 от 16.10.1942 г хуже такой инструкции? Напомню текст:
Цитата:
"При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведёт артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения."

Тут даже не дистанция для танков оговаривается. Танки вообще "ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения". Перевожу на русский: "советские танки ведут бой с немецкими танками только из засады и только при явном численном и качественном преимуществе". Это будет почище, чем накладывать ограничения на дистанцию вступления в бой.

Lord Andrew написал:
А потом, заявленное качество брони всегда могло отличаться от реального. Что, у немцев сильно хорошо в разгар ВМВ дела были с хромами и молибденами?

Если хотите что-то доказать, выкладывайте данные. Со ссылкой, разумеется.

Ну, для 1944 года снижение качества брони - это как бы давно установленный факт. Отчет (снова отчет о полигонных испытаниях...) "Королевского тигра"

http://www.battlefield.ru/content/view/282/124/lang,ru/

Аналогичные данные за ранние периоды мне не попадались. Но, другой стороны, определенные временного лаг между выпуском конкретного танка и его попаданием к нам в относительно неповрежденном виде всегда будет.

Lord Andrew написал:
Ну, для 1944 года снижение качества брони - это как бы давно установленный факт. Отчет (снова отчет о полигонных испытаниях...) "Королевского тигра"

http://www.battlefield.ru/content/view/282/124/lang,ru/

Аналогичные данные за ранние периоды мне не попадались. Но, другой стороны, определенные временного лаг между выпуском конкретного танка и его попаданием к нам в относительно неповрежденном виде всегда будет.


Занятная ссылка. И пунктик там интересный имеется:
Цитата:
10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

Сие означает, что Шерман с 76,2 мм пушкой превосходил по бронепробиваемости Т-34-85, или я ошибаюсь?
И на том же сайте рядышком:
http://www.battlefield.ru/content/view/290/124/lang,ru/
фотокопия оригинала:
http://www.battlefield.ru/pics/penetration.gif
Ф-34 уступает по бронепрробиваемости и 75 мм орудию Шермана, и 57-мм орудию "Черчиля" и "Валентайнов", начиная с МК-3.

Ну так и я про то же. Всяким "полигонным испытаниям" особо верить не стоит. Потому что на том же сайте приведена таблица кривых пробивной способности танковых пушек

http://www.battlefield.ru/content/view/290/123/lang,ru/

Так там как раз Д-5 РЕЗКО превосходит по пробивной способности Шерманов. А потом тут еще деталька есть небольшая. Пушка Шермана 76 мм - это или так называемая "английская 17-фунтовка", в результате установки которой получался т.н Sherman Firefly, или американская м1. Только вот в чем закавыка - английскую пушечку начали устанавливать на Шерман летом 1944 года, а американскую м1 - с мая 1944 года (в некоторых источниках - с января 1944). Сравнивать - так, извиняйте, "ровесников-современников". Т.е., ко времени установки на средний танк Шерман 76 мм пушки, у нас уже на средний танк вовсю ставили Д-5Т или С-53. Ну так и сравнивайте их пробивную способность. А Ф-34 надо, если уж сравнивать, так с ее "ровесником" - 75 мм пушкой М3. А М3 (повторюсь еще раз) практически идентична Ф-34. Кстати о птичках - о пресловутых американских подкалиберных снарядах, развивавших сумасшедшую скорость - точно не уверен, но, по-моему, для М3 подкалиберные снаряды были только разработаны, но серийного производства их не было, где-то я такое встречал.

Lord Andrew написал:
Ну так и я про то же. Всяким "полигонным испытаниям" особо верить не стоит. Потому что на том же сайте приведена таблица кривых пробивной способности танковых пушек

http://www.battlefield.ru/content/view/290/123/lang,ru/

Так там как раз Д-5 РЕЗКО превосходит по пробивной способности Шерманов.


Там нет бронепробиваемости пушки Шермана калибра 76,2 мм.

Цитата:
Более приятное впечатление оставил M4 "General Sherman", поставки которого начались в конце 1943 года. В СССР поступал только дизельный вариант М4А2 в нескольких модификациях. Эти машины прошли всю вторую половину войны и закончили войну в Европе в составе частей штурмовавших Берлин. Вторая наиболее массовая машина американского производства, легкий танк M3A1 "Stuart", в СССР не прижилась и быстро исчезла с фронта. Красная Армия получила 2007 танков М4А2 "Шерман" с 75-мм пушкой и 2095 единиц с 76-мм пушкой.

Lord Andrew написал:
А потом тут еще деталька есть небольшая. Пушка Шермана 76 мм - это или так называемая "английская 17-фунтовка", в результате установки которой получался т.н Sherman Firefly, или американская м1.

Не надо фантазий.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/firefly.php
Цитата:
А что же американцы? Они также пытались увеличить огневую мощь "Шермана", установив на него с мая 1944 года свою 76-мм пушку М1 вкупе с новой башней Т23. Орудие это по своим характеристикам уступало 17-фунтовке. Достаточно сказать, что американский снаряд с бронебойным и баллистическим наконечниками имел начальную скорость 793 м/с, а подкалиберный - 1037 м/с.

Итак, американские Шерманы с пушкой 76,2 мм - это ни разу не Sherman Firefly.

Lord Andrew написал:
Только вот в чем закавыка - английскую пушечку начали устанавливать на Шерман летом 1944 года, а американскую м1 - с мая 1944 года (в некоторых источниках - с января 1944). Сравнивать - так, извиняйте, "ровесников-современников". Т.е., ко времени установки на средний танк Шерман 76 мм пушки, у нас уже на средний танк вовсю ставили Д-5Т или С-53. Ну так и сравнивайте их пробивную способность.

Когда в войска стали поступать первые Т-34-85? Если Вас не устраивает Свирин, приведу данные из Барятинского ("Советские танки в бою"). В феврале 1944 первые 21 шт Т-34-85 поступили в войска. Кстати, они были в составе колонны "Дмитрий Донской", в которой было также 19 штук Т-34-76. В операции "Багратион" (вторая половина июня 1944) немногим более половины Т-34 имели 85-мм пушку. Из 3-й гвардейской танковой армии Т-34-76 были "вымыты" только в октябре 1944 года. (Д. Шеин "Танковая гвардия в бою")

Lord Andrew написал:
А Ф-34 надо, если уж сравнивать, так с ее "ровесником" - 75 мм пушкой М3. А М3 (повторюсь еще раз) практически идентична Ф-34.

Судя по картинке, которую вы мне предлагаете, Ф-34 сливает американской 75-мм с хорошим запасом. Там именно данные американской 75-мм пушки приведены.
Lord Andrew написал:
Кстати о птичках - о пресловутых американских подкалиберных снарядах, развивавших сумасшедшую скорость - точно не уверен, но, по-моему, для М3 подкалиберные снаряды были только разработаны, но серийного производства их не было, где-то я такое встречал.

Это не ко мне. Я Вам бронепробиваемость их подкалиберных снарядов не нахваливал.

Maximych написал:
Lord Andrew написал:
Кстати о птичках - о пресловутых американских подкалиберных снарядах, развивавших сумасшедшую скорость - точно не уверен, но, по-моему, для М3 подкалиберные снаряды были только разработаны, но серийного производства их не было, где-то я такое встречал.

Это не ко мне. Я Вам бронепробиваемость их подкалиберных снарядов не нахваливал.

Ну не встречал так не встречал. Он вона и американскую 76мм и английскую 17-ти фунтовку за одно и то же орудие принимает -- так что не важно что он там и где встречал.
Факт есть: британцы юзали в Африке бронебойный снаряд с отделяемым поддоном. Факт плоский.

Maximych
Не надо фантазий....
Итак, американские Шерманы с пушкой 76,2 мм - это ни разу не Sherman Firefly....

А какие фантазии? Я что, писал, что "американские Шерманы с пушкой 76,2 мм это Firefly?" Я писал, и еще раз могу повторить, что если речь идет о Шермане с пушкой 76 мм, то это или английская "семнадцатифунтовая" (Mk IV, Mk VII ), или американская М1, обе стали ставить на Шерман только в первой половине 1944 года, именно когда у нас в войска пошли широким потоком Т-34-85, и на основании этого сделал вывод, что если сравнивать "Шерман с пушкой 76 мм" с нашим средним танком, то не с Т-34-76, а с Т-34-85, не более того. Естественно, английская пушка и американская - это две разные пушки. Английская получше будет.

Судя по картинке, которую вы мне предлагаете, Ф-34 сливает американской 75-мм с хорошим запасом. Там именно данные американской 75-мм пушки приведены.

Не факт. Какая разница для пресловутой "машинистки" - написать 76 мм или 75 мм? Численные значения на графике больше на М1 похожи.

Lord Andrew написал:

Цитата:
Судя по картинке, которую вы мне предлагаете, Ф-34 сливает американской 75-мм с хорошим запасом. Там именно данные американской 75-мм пушки приведены.

Не факт. Какая разница для пресловутой "машинистки" - написать 76 мм или 75 мм? Численные значения на графике больше на М1 похожи.


Так я повторю для невнимательных цитату с той странички батлфилда, которую Вы мне предложили вначале:
http://www.battlefield.ru/content/view/282/124/lang,ru/
Цитата:
10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

Следовательно, кривая, соответствующая 76,2 мм американской пушке М1, если бы она присутствовала на том графике, проходила бы выше кривой, соответствующей 85-мм пушке Д-5Т. Значит, ни о какой "ошибке машинистки" речи не идет. Установленная на ранних Шерманах 75-мм пушка превосходила по бронепробиваемости Ф-34, что соответствует данным, приводимым в отчётах Свирина.

Maximych написал:
zhihar99 написал:
Умалчивая о том, что у немцев была лучшая в мире система эвакуации сожженых танков. Почитайте мемуары Кариуса Отто - сколько раз каждый Тигр вытаскивался на ремонт? Статистика говорит, что каждый немецкий танк был сожжен в среднем 6 - 7 раз. Немецкая статистика.

Вот видите. А советские танки, не только Т-34, горели только 1 раз, и после этого восстановлению не подлежали, ибо характеристики снарядостойкости брони из-за отпуска ухудшались в разы.

Вы что, этому дурачку поверили?! О_о
Какая "статистика" такой бред "говорит"?! Выдумал это всё этот лживый придурок -- как выдумал и Гудериана под Сталинградом, и САСШ в 40-х годах.
Не восстанавливали немцы сожжённые танки, потому что Не было у них такой необходимости. Если танк сгорел -- то его восстановление -- это фактически переделка. И её лучше делать на заводе. Не нужно это было немцам. Восстанавливали они подбитые. У Тигров например после боя часто приходилось всю ходовую менять -- потому что по этой ходовой стреляли все у кого хоть что-то в руках или под руками было: "уязвимая часть" потому что. Да и горели немечкие танчики как-то куда реже советских -- потому что у них расположение баков было не там, и была система пожаротушения.

А вот в РККА по-крайней мере были примеры восстанавления сгоревших танков в армейских мастерских. (Не знаю насколько это была распространённая практика -- но По крайней мере я про такое слышал.) С закалкой корпуса никто естественно не заморачивался при этом.

zhihar99 написал:
Ну и пару слов по "преимущества зарубежных танков". Танковая армия Гудериана не дошла до Сталинграда с расстояния всего в 160 км - 70% танков просто вышли из строя. Причем сам Гудериан это знал и резко против был приказа Гитлера идти своим ходом - просто потому что пробег немецких танков до капремонта составлял целых 120 км! (см. мемуары самого Гудериана, он-то знал, на что способна его техника).

Иди отсюда, дурачок. Гудериана под Сталинградом сроду не было -- он тогда вообще был в опале

АнтиПодушка2:
Амеровские снарядики были заметно получше (малибденчика побольше подмешено и всё такое, вольфрамчик поди тоже подсыпали от души): столь ругаемый пионерами генерал Ли из свое 40 кал пушки Тигры в борт таки пробивал -- это единственное что било хоть как-то Тигры под Курском (больше-то им противопоставить было банально нечего).
Ну да пионерам не понять этого.

Поржал. Посмейтесь и вы.
M3 «Ли» (англ. M3 Lee) — американский средний танк периода Второй мировой войны. Был назван в честь генерала Гражданской войны в США Р. Э. Ли. Также широко известен под названием его модификации для британских войск, M3 «Грант» (англ. M3 Grant), названной в честь президента США У. С. Гранта. От советских танкистов получил прозвище «братская могила на шестерых».
M3 был создан в 1940 году на основе неудачного танка M2 и производился серийно с июня 1941 по декабрь 1942 года.
По своему замыслу танк представлял собой машину, времен Первой мировой войны, с расположением орудия в бортовом спонсоне, как на английских танках Мk I, Mk VIII, а вместо неподвижной рубки - вращающаяся башня.
Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость, с недостаточно мощным двигателем (мощность 340 л.с. против 500 л.с. у Т-34 такой же массы), к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк "Lee" не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, не будь на танке резино-металлических гусениц.
Сохранился рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee":
"Американские танки в песках работают исключительно плохо, беспрерывно спадают гусеницы, вязнут в песке, теряют мощность, благодаря чему, скорость исключительно мала. При стрельбе по. танкам противника, ввиду того, что 75-мм пушка установлена в маске, а не в башне, приходится разворачивать танк, который зарывается в песок, что очень затрудняет огонь."
Это что касается самого танка. Теперь что касается башенной пукалки: Для начала хотелось бы заметить что калибр ея -- 37мм откуда сей дятел выдолбил "свое 40 кал" ума не приложу.
Так, погнали дальше -- насчет пробиваемости танков "Тигр" этим чудом -- ...американские 37-мм бронебойные снаряды не пробивали его даже на предельно близкой дистанции боя, вызвав тем самым шок среди солдат и командиров стран антигитлеровской коалиции. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Тигр_(танк))
Итак, "это единственное что било хоть как-то Тигры под Курском" -- било как меня один "Вася" -- тот оба моих кулака в кровь разбил своей головой.
Теперь что касается "больше-то им противопоставить было банально нечего" -- было, дурашка, было. Думаю ты и сам это знаешь -- судя по уровню твоих постов.
Ви хотите пrимеров -- их есть у меня: 85-мм зенитные пушки 52-К и артиллерия РВГК в лице 122-мм пушек А-19 и 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20. К боям на Курской дуге Ил-2 оборудовали специальным противотанковым оружием — четырьмя кассетами емкостью по 78 кумулятивных бомб. С таким оружием каждый штурмовик, как правило, за один заход мог уничтожить немецкий танк любого типа.
Что же касается самого АнтиПодушки, то, мое мнение он: В душе понимает свою неправоту, но не желает ее признавать. Одарен способностью менять свою позицию, сам не замечая этого, благодаря чему остается в счастливой уверенности в своей правоте. Не располагая должными сведениями, для отстаивания своей позиции предпочитает оскорбления собеседника. Одним словом -- писькомер.

2Maximych
До 1954 года официальное название этой страны в СССР было "Северо-американские Соединенные Штаты" (САСШ). В отличие от других Соединенных Штатов - мексиканских. Слово США не только не использовалось, но вообще неизвесно было. Этого в принципе уже достаточно :) Но много и прочего.
Про броню. Любой металлург в курсе, что химический анализ ни качество, ни структуру закалки не показывает. Поверхностная же закалка была (и остается) крупным преимуществом (а не недостатком) брони - твердый (но хрупкий) верхний слой предохраняется от раскалывания вязким и упругим нижним. Почитай того же Отто - что он пишет про чешские танки (на которых начинал воевать) c броней, превосходящей по твердости и толщине броню Т3 и Т4. И прочитай (в Сети найти можно, на немецком и английском) немецкую инструкцию для зенитчиков по стрельбе по Шерманам. Предписывалось стрелять блованками, так как болванка просто раскалывает броню Шермана, уничтожая осколками практически весь экипаж. В то же время для борьбы с Т-34 уже в 1941 году для Flak-18 немцы специально разработали бронебойный снаряд, а в 43-м уже кумулятивный. Причем и в 41-м, и в 43-м Flak-18 (и модификации 36,37) были единственными наземными немецкими орудиями, которые пробивали лобовую броню Т-34 на расстоянии более 400 метров.
Чтобы было пронятно, что "документ" этот - полный фейк, прочитай внимательно раздел "Башня". А потом (после прочтения) - посмотри фильм "Жаворонок", особо внимательно - эпизод, где наши ребята пиво брали. В фильме - настоящий танк. Все прочие вопросы по "подлиности" документа исчезнут напрочь. Хотя там есть и еще довольно много ляпов.
По поводу "невосстановления" Т-34 "после отжига брони". В СССР, если внимательно посмотреть источники, танкоремонтных заводов было больше чем танкостроительных, и танки в основном восстанавливали, но главным образом после 43 года (раньше горелые танки оказывались попросту у немцев). Броня не "отпускалась" (для отпуска она докрасна нагреваться должна), просто из-за разрушенности коммуникаций танки на заводы доставлялись довольно медленно, и "оборачиваемость" танков получалась небольшой. Начинаяя с 43-го практически все Т-34-76 просто переделывались в самоходки, а Т-34-85 большей частью восстанавливались и возвращались в строй. "Дорогой товарищ Мао", которому было после войны передано около 6 тысяч танков, особо просил (после передачи) "предоставить 20-30 новых танков для проведения парадов", на что тов. Сталин дружески отвечал в духе что "танки не для парадов". Причем почти тысяча из тех, "пережженых", переданых в Китай танков до сих пор находится на вооружении разных (хотя и не сильно развитых) стран. А почти 3000 - официально числятся "в оперативном резерве" НОАК, причем были выведены из штатного состава армии лишь после 1990 года.

2Antipode2 - мальчик, ты бы книжечки какие почитал бы, говорят это не вредно.

zhihar99 написал:
2Maximych
До 1954 года официальное название этой страны в СССР было "Северо-американские Соединенные Штаты" (САСШ). В отличие от других Соединенных Штатов - мексиканских. Слово США не только не использовалось, но вообще неизвесно было. Этого в принципе уже достаточно :) Но много и прочего.

В книге "Советско-американские отношения во время великой отечественной войны 1941-1945 гг", изданной на основе документовиз архива МИД в 1984 г, в выдержке из телеграммы посла СССР в США в народный комиссариат СССР от 22.06.1941 используется именно США. Так что слово "США" тогда, как минимум, было известно.

zhihar99 написал:
Про броню. Любой металлург в курсе, что химический анализ ни качество, ни структуру закалки не показывает. Поверхностная же закалка была (и остается) крупным преимуществом (а не недостатком) брони - твердый (но хрупкий) верхний слой предохраняется от раскалывания вязким и упругим нижним. Почитай того же Отто - что он пишет про чешские танки (на которых начинал воевать) c броней, превосходящей по твердости и толщине броню Т3 и Т4.

На "ты" переходить не буду, ибо на "Вы" гигиеничней. И не предлагайте мне эти охотничьи рассказы.

zhihar99 написал:
И прочитай (в Сети найти можно, на немецком и английском) немецкую инструкцию для зенитчиков по стрельбе по Шерманам. Предписывалось стрелять блованками, так как болванка просто раскалывает броню Шермана, уничтожая осколками практически весь экипаж. В то же время для борьбы с Т-34 уже в 1941 году для Flak-18 немцы специально разработали бронебойный снаряд, а в 43-м уже кумулятивный. Причем и в 41-м, и в 43-м Flak-18 (и модификации 36,37) были единственными наземными немецкими орудиями, которые пробивали лобовую броню Т-34 на расстоянии более 400 метров.

Ага, и PAK-40 ни разу лоб Т-34 с 800 м не пробивала. Большое спасибо, достаточно.

zhihar99 написал:
Про броню. Любой металлург в курсе, что химический анализ ни качество, ни структуру закалки не показывает. Поверхностная же закалка была (и остается) крупным преимуществом (а не недостатком) брони - твердый (но хрупкий) верхний слой предохраняется от раскалывания вязким и упругим нижним. Почитай того же Отто - что он пишет про чешские танки (на которых начинал воевать) c броней, превосходящей по твердости и толщине броню Т3 и Т4.

Maximych написал:
На "ты" переходить не буду, ибо на "Вы" гигиеничней. И не предлагайте мне эти охотничьи рассказы.

Почему "охотничьи рассказы"? Отто-то правильно писал -- да вот этот дурачок неправильно понял.
Немецкая предвоенная и ранне-военная броня была действительно лучше и твёрже, где то на треть твёрже, их же "средне-военной" гомогенной. И поверхностно броню закаливали почти все. А чего дурачок не понял -- так это то что Хлопов не пишет же что поверхностная закалка -- это плохо -- он пишет что на советских танках плохая поверхностная закалка. Броню закаливали при прокате, но когда её потом сваривали в корпус -- она при сварке отпускалась. Пытались закаливать по-новой ввсякими чудными способами -- например разогревали газовыми горелками -- но разве так добьёшься хорошей равномерности?
Несколько позже (в 1943-м если мне не изменяет память) наконец смогли закаливать корпус в сборе: разогревали его индукционными токами.
Цитата:
Ага, и PAK-40 ни разу лоб Т-34 с 800 м не пробивала. Большое спасибо, достаточно.

Да и Pak-38 (50мм) пробивала на 500м почти гарантировано.
Пробивала собственно и Pak-36 (37mm) -- но только подкалиберным снарядом, который был дорог и выдавался поштучно.
(Только не надо басен что этот снаряд разработали специально против Т-34 -- с танками с противоснарядным бронированием немцы столкнулись ещё в 1940-м, отсюда и этот снаряд, и Pak-38)

zhihar99 написал:
2Maximych
До 1954 года официальное название этой страны в СССР было "Северо-американские Соединенные Штаты" (САСШ). В отличие от других Соединенных Штатов - мексиканских. Слово США не только не использовалось, но вообще неизвесно было. Этого в принципе уже достаточно :) Но много и прочего.

А вот посмотри-ка например сюда -- вот тебе и ещё одна "фальшивка": http://www.lawmix.ru/abro.php?id=1535
Цитата:
Про броню. Любой металлург в курсе, что химический анализ ни качество, ни структуру закалки не показывает.
Поверхностная же закалка была (и остается) крупным преимуществом (а не недостатком) брони - твердый (но хрупкий) верхний слой предохраняется от раскалывания вязким и упругим нижним. Почитай того же Отто - что он пишет про чешские танки (на которых начинал воевать) c броней, превосходящей по твердости и толщине броню Т3 и Т4.

Дурачок, в документе как раз написано что советские танки плохо поверхностно закалены. И про хим-анализ там кажется ни слова.
Там не написано что поверхностная закалка -- это плохо - там написано что плохо закалены.
Объясню тебе почему оно так (потрачу уж на тебе время, хоть и не стоишь ты того). Броню закаливают поверхностно при прокате. Но При сварке она разогревается и соответственно отпускается. Это серьёзная проблема с которой тяжело бороться. Только несколько позже? в 1943-м что ли, в СССР с ней справились -- начали закаливать не листы а весь собранный уже бронекорпус -- раскаливали индукционными токами и целиком закаливали.

В общем этого хватит что бы было понятно какой ты "знаток"

Про САСШ - название, м.б, и было распространено, но, думается, оно, во-первых, всё-таки постепенно выходило из употребления... А во вторых - откройте здесь у нас такую замечательную вещь, как "сборник документов ВП СССР"... их там много, но все смотреть не надо, достаточно открыть тот, на который приходится горький 1941 г. А потом ищите, ищите и ищите там слово САСШ... И когда найдете - тогда и будете выступать по телевизору... А мне лично не удалось - всё США да США... Или это, блин, кровавая гэбня все документы подменила? :) Умеют работать пацаны! :) Талант - его, сцуко, не пропьешь! :)

Про танки я молчу, т.к не знаю... Но думаю, вам и без того ответят :)

Kolyuchka написал:
Про САСШ - название, м.б, и было распространено, но, думается, оно, во-первых, всё-таки постепенно выходило из употребления... А во вторых - откройте здесь у нас такую замечательную вещь, как "сборник документов ВП СССР"... их там много, но все смотреть не надо, достаточно открыть тот, на который приходится горький 1941 г. А потом ищите, ищите и ищите там слово САСШ... И когда найдете - тогда и будете выступать по телевизору... А мне лично не удалось - всё США да США... Или это, блин, кровавая гэбня все документы подменила? :) Умеют работать пацаны! :) Талант - его, сцуко, не пропьешь! :)

Вообще-то даже и в 30-х годах найти хоть одно САСШ мне не удалось. Вля начала века, до первой мировой и революции, это название типично. Но не для 30-40-х

Ну да, я, по моему, видел где то копию стенографии, как кто то из руководства СССР в обсуждении среди своих - кажется, Сталин и был - говорил про САСШ, но это обсуждение проходило то ли в начале, то ли в середине 20-х гг... А уже в сороковых гг. везде в документах, по крайней мере, которые я видел - везде США... Я в том смысле, что многие из людей "раньшего времени", в общем, думается, могли в 40-х гг. говорить - "САСШ" - по старой памяти или от старческого маразма... А могли и не говорить... :) Тот же Сталин, кстати, в 40-х гг. "САСШ" уже, вроде бы, не говорил...

Kolyuchka написал:
Ну да, я, по моему, видел где то копию стенографии, как кто то из руководства СССР в обсуждении среди своих - кажется, Сталин и был - говорил про САСШ, но это обсуждение проходило то ли в начале, то ли в середине 20-х гг... А уже в сороковых гг. везде в документах, по крайней мере, которые я видел - везде США... Я в том смысле, что многие из людей "раньшего времени", в общем, думается, могли в 40-х гг. говорить - "САСШ" - по старой памяти или от старческого маразма... А могли и не говорить... :) Тот же Сталин, кстати, в 40-х гг. "САСШ" уже, вроде бы, не говорил...

Мне вообше кажется что термин США сменил САСШ потому что выговорить САСШ невозможно просто :)

В их Декларации Независимости к слову United States of America -- никакой "северной" нету. http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Declaration_of_Independence

Нашел парочку новых фэйлов Антиподушки:
"Пробивала собственно и Pak-36 (37mm) -- но только подкалиберным снарядом"
... по воспоминаниям ряда видных немецких военачальников, например, Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты». Приводятся случаи десятков попаданий в Т-34 из Pak 35/36, не повлиявших на боеспособность советского танка. По ряду свидетельств, немецкие солдаты из-за низкой эффективности прозвали Pak 35/36 «дверным молотком» или «хлопушкой». Лёгкие калиберные бронебойные снаряды были склонны к рикошету, а при пробитии брони часто не выводили танк из строя.
В определённых условиях Pak 35/36 могла поразить Т-34. Достаточно легко она пробивала нижнюю часть борта этого танка, где толщина бронирования составляла 40 мм без рациональных углов наклона. Вполне возможны были поражения бортов и кормы литой башни. При попадании в низ башни Т-34 часто происходило её заклинивание. Кроме того, надо учитывать, что даже верхний лобовой лист Т-34 имел ряд уязвимых мест, например, люк механика-водителя, пулемётная установка, сварные швы.
Тем не менее, поражающее действие Pak 35/36 по Т-34 было явно недостаточным, КВ же не поражался совсем. Для исправления в какой-то мере этой ситуации, для Pak 35/36 в конце 1941 были введены кумулятивные снаряды. Они позволяли бороться с Т-34 и даже с КВ, но имели ряд недостатков. Кумулятивный снаряд представлял собой надкалиберную мину, мина 3,7 cm Stiel.Gr.41, заряжавшуюся с дула. Такой снаряд имел очень низкую начальную скорость и ничтожные дальность (реально — до 100 м) и точность стрельбы. Фактически, это было последнее средство ближней противотанковой обороны пушки, имеющее скорее психологическое значение как средство поднятия боевого духа расчётов.
"который был дорог и выдавался поштучно"
...В 1943 году было израсходовано около 2 миллионов 37 мм снарядов всех типов (для сравнения 75 мм снарядов — 1,25 млн.).
Эксперт, хули.

И напоследок два мнения о Т-34:
…советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказывавшими своё преимущество…

...Я составил доклад о данной ситуации, которая является для нас новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество Т-34 перед нашим Pz.IV и привёл соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение…

Копипастите с Википедии - будьте хотя бы честны... Копируйте полностью... А не так - это мне подходит, копирую, а тут не подходит - так ведь все же лохи, никто и не заметит... Абыыдна... :)

Он ведь не говорил, что пробивала на любой дистанции любым снарядом в ста случаях из ста...

Дело в том, что эта сволочь перманентно лжет и передергивает -- что неудивительно для сволочи. А я по мере сил стараюсь поймать его на лжи и передергивании. Кстати! Что ж ты не вступился за него когда я писал про М3 Ли/Грант? Видимо возразить было нечего?
Таперича что касается Pak-35/36 -- в посте, который я критиковал, было сказано, что эта пушка могла поразить Т-34 только подкалиберным ну а я доказал что это ложь. Так в чем проблема?

Во первых, обсуждение танков, их характеристик и в целом военной техники (за редкими современными исключениями) находится за пределами моих знаний, интересов и образования. Во-вторых, вы (как и я) ничего не доказали - вы привели цитату с Википедии, причем в усеченном виде... Википедия жутко хороша, ИМХО, когда следует проверить какие то даты, события и их участников и т.п., но когда дело касается количественных цифр и оценок, многое зависит от... добросовестности автора статьи.

Проблема? Ну, извините, вы меня уели... я то думал, вы хотели скрыть от общественности, что "с другой стороны, существует ряд документов, в которых эффективность Pak 35/36 характеризуется не столь негативно. Так, в докладе 10-й танковой дивизии 1941 года отмечается, что «2. По танку „T-34“ а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом.» Нно, должен сказать вам, независимо от справедливости утверждений В-и, ваша позиция выглядит очень странно - вы ругаете оппонента нехорошими словами, и, вместе с тем, когда он в споре про низкое качество брони заявляет, что броню Т-34 могли пробить только подкалиберные снаряды, вы с руганью говорите - нет, не только подкалиберным, еще и бронебойными... Тогда как спор, чтоб вы знали, шел не про качества немецких антитанков, а про качество отечественной брони... Кроме того, Antipode не забывает упомянуть про дистанцию стрельбы... а вот в В-и - забывають... А это имееть значение :)

Блин, что то я не в свою степь полез... :(

Таперича что касается Рак 35/36. В оригинале у А2 было "т-34 пробивался даже и рак 35/36 но только подкалиберным" на что я возразил -- да пробивался, но при тепличных условиях, для исправления чего и был создан "надкалиберный кумулятивный" боеприпас с дальностью действия 100 м -- был у немцев и "калиберный бронебойный" чаще называемый просто бронебойный (не кумулятивный). А то сей фрукт какбэ намекает нам Т-34 был такое г...но что его броню и 37-мм брала как нефиг делать.
Что касается "замалчивания" положительных отзывов о рак -- то дело не в том что "Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом". А в том что пробитие возможно только в борт при большом угле встречи. Напр. сов. 45-мм ПТП в борт брала Тигру с 500м - подкалиберным опять же (Н. Капустин, Учебник для артилеристов). Да и вы всигда на страже.
Вообще же мнение о т-34 у А2 "пляшет" от "по сравнению с т-34 и М3 был хороший танк" до "Т-34 вообще очень хороший танк".

da ... , antipod konechno dal... , sam sporit' ne bydy , no sklon'aiys' k mneniiy , chto dokyment esli i ne tselikom fol'sefitsurovan , no i ne polnost'iy dostoveren tochno , t-34 konechno ne bul idealom , no svoe delo delal i delal xoroshe

gershon написал:
da ... , antipod konechno dal... , sam sporit' ne bydy , no sklon'aiys' k mneniiy , chto dokyment esli i ne tselikom fol'sefitsurovan , no i ne polnost'iy dostoveren tochno , t-34 konechno ne bul idealom , no svoe delo delal i delal xoroshe

Мдя... если с такими потерями, какие были, это значит - хорошо, то как тогда плохо?

Страницы

X