B170691 Суд над Сталиным
Опубликовано пн, 26/10/2009 - 08:38 пользователем Dicering
Forums: Тему на форум. Ждем холивара. Не могу согласиться с пистолетной истерией. Тут встречались "в интернетах" данные о том, что пистолеты Вальтер ППК вручались сотрудникам НКВД как наградные. С сожалению не готов привести показатели о износе пистолета после нескольких тысяч выстрелов. Но вот статистика по ранениям исполнителей (на месте раскопок в Катыни обнаружены несколько выброшенных пистолетов) может несколько прояснить ситуацию. По мнению знакомых историков, также можно многое понять, анализируя движение поездов, поляков везли, а вот кто, куда и когда это вопрос. Кормить их опять же должны, иначе не объяснить факт того, что они убиты, а не умерли с голоду. По мнению тех же специалистов, катынский вопрос давно не может быть целью действительно независимого расследования. Потому, как еще до знакомства с творчеством товарища Мухина приходилось слышать о некоем усиленном движении с польским акцентом вокруг деятельности "черных копателей" в некоторых местах. Мое мнение: Либо двойное захоронение, то есть расстрелянные по решению внесудебного органа "отличившиеся" в 21 году "белополяки" (счет у "советских" к ним тоже был не маленький), а может и не поляки вовсе, засыпаны телами уже реальных военнопленных. зачищенных немцами. Либо подтасовка фактов, причем масштабная с использованием государственной поддержки. (Польша, если кто не помнит - это государство такое). В пользу этой версии говорит то, что после предложения Путина "вскрыть все архивы и посмотреть кто и кому должен" польские дипломаты начали вежливо отказываться и говорить о необходимости дружбы и взаимопонимания.
|
|
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Это истинный патриотизм,без подмесу. О Мыльникове еще Пахмутова с Добронравовым писали лирические проникновенные хокку, исполнявшиеся в сопровождении сямисена и хаяси:
Самурайская наша сила,
Сила духа и сила воли -
С понедельника брошу пить.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А как насчёт собаки и камина?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Вы считаете, что высказывание Опера должно было звучать так: "С понедельника брошу пить и стану сидеть у камина злой, как собака"?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Г-мм..., я как-то об этом не задумывался. Просто, если верить Ивану Бунину, этот набор обычно в комплекте.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Так с тех времен многое изменилось. У Бунина были камин и собака - а сейчас монитор и мышка.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Г-мм, у меня камин тоже есть. Зато нет собаки. И заводить не собираюсь. Впрочем, у Бунина её тоже, вроде бы не было, он только обдумывал полезность покупки. И пить я не собираюсь бросать. Так, что некомплект, с какой стороны не глянь.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
(уныло) А мне вот здоровье не позволяет. Посему - монитор и мышка. И кошка еще в реале. Персидская.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
С нами не пьешь - значит, начальству заложишь (с)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Вообще-то персонаж Бунина не собирался бросать пить (как персонаж Мыльникова-Опера) -- он как раз наоборот, собирался затопить камин и ... начинать пить под это дело.
Впрочим это кажется не важно ни одному из участников -- важно же сотрясение эфира стуком по клаве
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Нет (с). Если мы не в гримерке театра Станиславского находимся, разумеется. Доказательную силу для меня имеют либо первичные документы (протокол осмотра места раскопок, например), либо указания на логические противоречия в аргументах оппонента. Всё остальное - от лукавого Mylnicoff'a
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Я ни разу не возражаю, но уточняю - если деяние доказано, суд дает оценку умыслу, мотивам и тяжести содеянного. Oтсутствие умысла или ущерба является основанием для прекращения уголовного преследования, а вот отсутствие мотива является основанием для направления злодея на псих. экспертизу или дополнительного расследования факта совершения преступления.
Так что выяснение мотивов тоже важно.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Что заранее обдуманные намерения служили отягчающими - помню, а вот что отсутствие умысла исключает ответственность - нет. Меня глючит ?
P.S. Да, сам я не юрист.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Нет, всё нормально, Вы не совсем внимательно прочитали.
"является основанием для прекращения уголовного преследования" != "исключает ответственность".
Но признаю, я не совсем удачно выразился для полноты надо говорить - мог предвидеть последствия или нет, etc. etc., Например, если я нашел пистолет/деньги, etc., меня задержали и не смогли доказать умысла на владение оружием/присвоение денег, то я не виновен хотя пистолет/деньги в моем кармане.
Если я выстрелил из травматического оружия точно по инструкции и убил, то виноват производитель, я не имел умысла и не мог предвидеть.
Это, между прочим, сейчас сильно дебатируется в применении к IPR, если я оцифровал книгу без умысла а потом троян спер её с моего компьютера, надо доказывать умысел на распространение.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Спасибо, приму к сведению. Судя по всему, Вы имеете юридическое образование - так вот, присматривайте за нами одним глазом, пожалуйста. А то лично мои знания основаны в основном на бессистемном чтении чего-нибудь с постатейными комментариями, у остальных, как я понимаю, немногим лучше, а тема по преимуществу юридическая.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Язвить/издеваться изволите, коллега программист.
А я вот проигнорирую и скажу, что судя по вашим комментариям, Вы "начитали" всяко больше людей называющих себя "юристами".
Кстати вашу попытку перевести дискуссию в конструктивное русло оценил, действительно, если документы подлинные, то и спорить вроде как не о чем.
Хотя нет, можно спорить о квалификации, например, было ли состояние крайней необходимости :-)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А какие основания считать 90 томов документов подделкой?
Да и не в документах дело а например в Медном: если есть Медное -- то документы вообще не важны. Въедде в это.
Так Вы возьмите и прочтите эти самые документы. Все не надо -- достаточно представление Берия. Где там "необходимость", хоть крайняя хоть какая?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Не получается "въехать". Есть два разных деяния, имеющих сходные признаки - национальность жертв, например. Из того что первое совершено неким "A" не следует что "A" совершил оба.
Там смайлик в конце очень важен :-)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Хреновый Вы юрист...
(1) Обе жертвы пропали в одно время
(2) мотив один и тот же
(3) метод и манера одни и те же
(4) В документах (в подлинности которых Вы изволите сомневаться) проходят обе жертвы, и ещё сколько-то там штук в придачу.
Ну так и кто же убил девочку машу?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Та ни боже ж мой! Кстати, заметил - программисты испытывают какую-то склонность к юридическому крючкотворству. if(отсутсвует заключение экспертизы) then потребовать отвода документа...
Ага, а еще ст. 41 - "Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам при обоснованном риске для достижения общественно полезной цели"
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Они ещё и два стакана на ночь на тумбочку ставят: полный (а вдруг захочется пить?) и пустой (а вдруг пить не захочется?)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
nsherbak ответил вам уже в значительной степени. От себя добавлю, что мне, поскольку я не приговор выношу/опровергаю, а пытаюсь воссоздать наиболее вероятную картину произошедшего, на устоявшиеся на сегодняшний день принцыпы судопроизводства - плевать. Да и (не знаю, обратили ли вы на это обстоятельство внимание) говорил я вовсе не о наличии/отсутствии мотивов у высшего руководства СССР на принятие решения о противозаконном уничтожении большой группы людей, а о прихологической достоверности конкретных действий (формулировка записки) произведённых якобы конкретным лицом (Берией). Даже при наличии у Берии (и прочих) неизвестных нам мотивов является, имхо, практически невероятным (что подтверждается косвенно отсутствием аналогов), чтоб Берия использовал бы в записке ту формулировку, которая ему приписывается.
Так вот, мои соображения имеют доказательную ценность не перед судом (хотя... почему бы и нет... как тов. Щербак указал, суд отправляет дело на доследование в похожих случаях), а в контексте поиска наиболее достоверной картины произошедших тогда событий.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Беда в том, что мы так получаем порочный круг - мнение о достоверности или недостоверности исторических документов выносится на основе психологического портрета исторического деятеля. А психологический портрет формируется на основе тех же самых исторических документов, поскольку Лаврентия Павловича ни Вы, ни я лично не знали. Раз уж Вы (и я) спорим с людьми, придерживающихся иных взглядов на роль определенных личностей в истории, то и аргументы должны быть убедительными в первую очередь для них. А значит - фактическими и безличностными. Вы же ведь не просто покричать на площадь вышли, а свою точку зрения доказать ?
Ну и о роли психологических портретов и характеристик с места работы в судопроизводстве Вы несколько преувеличенного мнения, на мой взгляд.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Верное наблюдение, но - неверные выводы.
Психологический портрет некоего лица воссоздаётся на основе гораздо большего объёма данных, чем только детально известные поведенческие цепочки этого лица. В данном же случае речь идёт даже не об одном лице, а о целой структуре, состоящей из многих заведомо весьма компетентных людей, что уменьшает вероятность случайных ошибок в разы, а то и на многие порядки: та формулировка (если предположить, что она - продукт ошибки), о которой здесь идёт речь, не должна была быть пропущена не только Берией, но и Сталиным.
О том, насколько компетентным было высшее руководство СССР во времена Сталина, можно и должно судить по достигнутым СССР в целом успехах.
Что ж, отрадно, что вы мою аргументацию приняли! А вот сформулированная вами цель - утопична. - Вы ж не хуже моего знаете, что для некоторых субъектов "королевой доказательств" является "твёрдое образование вокруг пальцевых фаланг на конечностях у копытных млекопитающих". Меня вполне устроит, если рациональность моей аргументации будет принята не индоктринированной антирусской/антисоветской идеологией способной к лочическому анализу частью присутствующих.
Это - к тов. Щербаку, пожалуйста. Я лишь попытался повторить его мысль. А что, вы думаете, что отсутствие мотивов (логики) в поступке обвиняемого не может привести суд к необходимости направления обсуждаемого дела на доследование? Экий вы мизантроп, батенька! :-)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Вот в этой заведомости и прореха. Заведомая компетентность (доросовестность, гуманность и т.д.) - это предмет веры, а не знания. И прежде, чем Вы сможете ее использовать в качестве аргумента, Вы должны ее доказать.
Некоторых субъектов имеет смысл просто игнорировать, либо стараться нейтрализовать их воздействие на окружающих. Опять же - исключительно весомыми аргументами. Фактическими аргументами.Окончательными аргументами. Доказательствами.
Я - хорошо информированный оптимист, всего лишь.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
«Передаю слово Сэмюэлю Кольту» —
говорили ковбоисказал Ulenspiegel, выхватывая из кобуры последний аргумент в споре:)))Отв: B170691 Суд над Сталиным
У меня возникает подозрение, что вы в тех случаях, когда вы с вашим оппонентом в общем-то согласны, дискуссии не прекращаете, а продолжаете её вести "из любви к искуству"...
Компетентность советского правительства ССССР (Сталинского СССР) кажется мне доказанной, т.е. надёжно известной (ведать = знать), ввиду неоспоримости достигнутых ССССР в очень непростых условиях грандиозных успехов.
***
Боюсь, что вам при всём желании не удастся провести никем никогда не оспариваемую разделительную линию между "доказательствами" и "не-доказательствами"... увы... А посему предлагаю вам в спорных случаях удовольствоваться наличием вешей личной разделительной линии!
***
"Мизантроп" и "пессимист" - не есть синонимы...
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Тут, наверное, есть люди знакомые, как и я, с правилами секретного делопроизводства в 70х.
Мне лично просто режет глаз
1. отсутствие штампа "документ - номер, гриф секретности, всего копий, копия - номер, страница - номер, исполнитель - подпись" на каждой странице;
2. отсутствие пропусков в машинописном тексте заполненных от руки исполнителем, как бы не была надежна машинистка, она всегда перепечатывает секретный текст таким образом, что он не содержит ключевой информации, скажем, "польские офицеры", "расстрел", etc
Я, конечно, могу утверждать только, что такой документ был бы весьма сомнительным, если бы он был датирован 70ми годами и приписывался минсредмашу. Возможно, в 40х и на высшем уровне правила были другими.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Из того времени очень много документов без дат, то есть с точно такой же фичей. Пример -- пресловутые "Соображения по плану развёртывания" -- там май без даты
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Чертовски верно подмечено! Оба документа (записка Шелепина и Соображения...) имеют общий "косячок"! Не одна-ли мать их рожала?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Я не пойму чем теперь уже Соображения не нравятся??
Я ведь ранее показывал что эти именно Соображения не оставляют от резуновских вымыслов камня на камне, и показывал почему.
Возвращаясь к полякам: если бы была одна Катынь -- можно было бы спорить и сомневаться. Проблема в "общей картине", проблема в том что Катынь -- лишь 1/4 часть картины. Ну и Медное естественно.
К слову интересная деталь, хотя и из другой оперы: если Сталин планирует войну с Германией -- он ли на них, они ли на него нападают, не суть и важно -- то поляков убивать не стоит; их в такой ситуации полезно придержать на предмет торга с британцами. А вот если война с Германией не ожидается -- вот тогда поляки совершено не нужны.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Antipode2 "К слову интересная деталь, хотя и из другой оперы:..." Вот в этом и фишка! Сталину их вообще убивать не с руки! На востоке тайги еще... пили да пили! А тут массово так, да еще извращаться с патронами... Не рачительный подход для "лучшего менеджера"! Для немцев по-другому: война не заладилась, русские поляков на фронт тянут, винтовочки им в руки дают, да и в Польше как-то не очень тихо... Почему-бы стрелки не перекинуть?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Так вот для чего эта фальшивка! - Честного человека Резуна дескредитировать!!!
А ещё не нужны папуасы, индейцы кечуа, зулусы, люксембуржцы. Идиот! (это я не о Сталине, конечно)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Угу, и помимо - никаких других примеров.
А о каких 90-а томах ведёт речь антипод? Тома расследования? А чего он упирает на то, что они не могли бы быть фальсифиуированы? Это-то здесь при чём? "Личные дела расстрелянных из запертой комнаты" были же, вроде бы, полностью уничтожены.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А ещё там якобы четырёхгранными штыками кой-кого закололи (к Вальтерам их примыкали, наверное).
Интересно, как немцы умудрились обнаружить на полусгнившем покрытом грязью мокром обмундировании сравнительно небольшие штыковые отверстия. Раздели-то они совсем мало трупов, если не ошибаюсь. Интересно, какой процент захороненых поляков получил укол штыком... После выстрела в голову, должно быть, немногие... А немцы среди десятка раздетых обнаружили сразу несколько... Повезло им!
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ты еврейский выблядок...
Ты чё передергиваешь?
Кроме Мухина есть еще много публикаций на эту тему...
А про патроны и шпагат - это смотри Геббельса. У него все про это - и про гильзы и про патроны... написано
Отв: B170691 Суд над Сталиным
...А еще в здании Лубянки стояла Чудовищная Мясорубка НКВД куда кидали останки зверски замучанных.
Собственно, вся Лубянка — это город мертвых Абидос, где обитают мумии, мертвые зомби, восставшие из праха в своем страшном смертном обличье. Все ощущают силу древнего заклятья и благоговейно ходят мимо по стеночке. Беда вся в том, что эти мертвые хватают живых, причем довольно активно.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
1. Что то мне не помнится заострение вопроса про проволоку в Катыни. Шпагат помню, несвязанных помню, проволоку не помню. Не поможете линком?
2. Стальные гильзы начали выпускаться в 41 году, что логично в 43 уже были в "нетоварном виде", сейчас тем более. В немецкий отчет не попали по вполне понятным причинам. Латунные приведенные в отчете (собственно там есть фотки, были выпущены до 24 года). Срок хранения гражданских боеприпасов далеко не 10 лет. Продление срока хранения возможно только по методикам изготовителя за отдельные деньги. Советскому Союзу эти сроки не продляли, иначе бы немцы это озвучили. Пользоваться просроченными боеприпасами для массовой акции, могут только журналисты. Фсё.
3. Еще раз по теме - Катынь это не "5к - капля в море", это та самая ложка дерьма, которая плавает в российско-польских отношениях вот уже много лет. Это очень политический вопрос, поэтому тут никакие моральные нормы, как мы и видим на примере господина Антипода, не работают.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Экий долбоёб-то: приводит фото из немецкого же отчёта, но при этом заявляет "в немецкий отчёт не попали". Ну не долбоёб?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Антипод-девочка, ты хоть сам то отчет видел?
Там подробно описываются только латунные гильзы и маркировка есть (до 24 года выпуска). Это уже сейчас всех очень волнует вопрос, почему это некоторые не описанные подробно гильзы такие ржавые были за годик-другой то в земле.
Хотя уже понятно, что доказывать некомпетентным "людям без мозга", читай - долбо-дятлам и неучам, бессмысленно. Это Противоног - бестолков и не достоин быть оппонентом.
PS: добавлю ради научной справедливости - никто не видел и не держал в руках СТАЛЬНЫХ гильз с захоронений в Катыни и Медном. Что сейчас уже и неудивительно. Причиной полемики стали редактируемые сторонниками "резни кровавой гэбни" фотографии, где видны сильно корродировавшие гильзы (этот край фотографии иногда обрезается). Они упоминаются в воспоминаниях участников, но материаловедческая экспертиза не проводилась.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Дык, долбоёб-то - вы! И логика ваша - долбоёбская! Если на немецком фото на заднем плане стоит дерево, это не значит, что в отчёте о нём будет написано.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Самое кстати забавное, что по сути вопроса - милашке Противоногу сказать нечего. Он только мечет и обличает.
(разводит руками) Форумный теоретик, что с него взять.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Да и не старайтесь. Бесполезно.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Перечитал еще раз обратный перевод аудиозаписи допроса "про чемодан с вальтерами".
Неожиданно показалось очень реалистичным, если допустить одно "но". Если речь идет о расстреле 30-100 человек.
Для срочности используются все специалисты НКВД, привлекают даже шоферов, внутренняя тюрьма пригодна для их содержания, акция занимает одну ночь, утром все машины, в том числе "одолженные" на ночь едут на захоронение.
А вот попытка увеличить число расстрелянных в разы и вызывает эти странности в тексте, Вальтеры - потому что кровь из носу надо продемонстрировать связь с Катынью, настойчивые вопросы о спиртном - потому что непонятно, как исполнители стреляют людей сотнями и на протяжении месяца, "60 часовые сутки" и неудачные попытки найти в Медном эти самые тысячи простреленных черепов. И экскаватор не нужен.
Теперь дальше - мне хотелось бы, что бы присутствующие приводили доводы, опровергали, сообщали новые факты, а не рассказывали кто тут "какашка".
Вот расскажите мне больше:
1) Про ранения от граненых штыков на трупах в Катыни.
2) О проволоке, которой скручены руки трупов.
3) О механике этого - "на головы им были завернуты шинели, набитые стружками, чтобы заглушить звуки выстрелов". (это воспоминания очевидца из ППК)
4) О местных свидетелях-крестьянах , "да что ты говоришь - в НКВД всего 4 машины было - 3 возили и одна в гараже стояла." (те же воспоминания). Часто крестьяне в 15 км от города, знают сколько автозаков в городском отделении милиции? У меня даже проще вопрос - насколько Калинин-Тверь был меньше Смоленска в те годы?
5) Подскажите мне цифры смертности от болезней и прочих причин в армии Андерса в период с момента начала формирования до вывода
из СССР? Может кто сталкивался?
6) Особый "жировоск" предохранил в Катыни тела и вещи (в том числе газеты) 3 года(!), много упоминаний о особом составе почвы, позволившим такое чудо. В Медном другая почва - на фото это хорошо видно, и тем не менее в 91 году там снова находят почти неповрежденные вещи и газеты 40 года. Богата чудесами земля Русская.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=198
Страницы