B170436 Десионизация
Опубликовано чт, 22/10/2009 - 08:38 пользователем oldvagrant
Forums: Десионизация В сущности, подходящий для обсуждения (но не для отзыва о книге) тезис: dmitri22 в рецензии на книгу написал:
Тут какой-то "общечеловек" про "мировое сообщество" чего-то писал. Может он подскажет мне, в какой из европейских стран (кроме Польши, Польша - случай особый, клинический) в Средние века НЕ изгоняли из страны евреев? И что, ни с того ни с сего изгоняли пушистых и белых жидков? И это при том, что власти их как правило защищали, и выдворяли лишь когда народ уж очень настойчиво (с вилами и топорами) требовал этого. Кто подскажет?
|
|
Отв: B170436 Десионизация
Но ведь Вы, я так понимаю, поддерживаете этот лозунг? Вот я и интересуюсь, что лично Вы под ним понимаете.
Интереса, кроме любопытства, у меня никакого.
Отв: B170436 Десионизация
И я уже писал вам и вновь повторю, что понимаю именно то, что это утверждение (утверждение, а не лозунг) содержит. Никакого второго дна, иносказаний, аллегорий, эзопова языка.
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
Видите ли, так хорошо было рассуждать при царе Горохе, когда в крестьянской семье по 10 детей было, половину их всякие собиратели Руси могли пустить на свои эксперименты, и еще на развод оставалось. Но то время кончилось, отец народов на коллективизацию да индустриализацию, потом на войну - уже дно и показалось. Остатки Хрущ выгреб в города. А сейчас сколько детей в русской семье? Вот то-то и оно :(
Так что будет, скорей всего, по-другому, те же татары, например, скажут: "Россия для русских, говорите? Ну так и катитесь в свою Россию, а Татарстан будет для татар". И покатимся :( Или отатаримся.
Отв: B170436 Десионизация
В общем надо самим активнее размножаться, чтобы этот самый порог повысить. А для лучшего "перемешивания", дороги строить.
Отв: B170436 Десионизация
А Вы уверены, что еще в состоянии? Проблема ведь не в новоприехавших, их уже не переваришь. Проблема - в их детях, значит, переваривать должна школа. А школа наша... сколько сейчас наши учителя зарабатывают? Вот то-то и оно...
Но вот еще вопросец: учебная программа (и учебники ) в великорусское великодержавие и православие ударяются - можно спорить, правильно это или нет, а вот как это дело воспринимают дети приезжих нерусских - думаю, тут спорить не станете? Думаете, когда они подрастут, когда таких, выросших в России граждан второго сорта станет много - они не захотят взять реванш?
ИМХО это не худший вариант. Хуже - опять империя. Ведь пополняемся мы с Востока и юга, что они еще могут построить?
Хотя, конечно, это дело вкуса.
Отв: B170436 Десионизация
Я, вообще-то полагал, что это сразу становится ясным по результатам эксперимента. Теперь по вашей и ew'a реакции, понимаю, что был излишне самонадеян. Я буду далее отвечать на этот же вопрос ew'у, а заодно отвечу и вам, они у вас обоих сходные. Ничего если так, вы не обидитесь?
Отв: B170436 Десионизация
Знаете, тов. Андрей, судя по исключительной вежливости, Вы приготовились к полемике.
Я не собираюсь делать вид, что мне непонятно то, что мне не нравится.
Что следует из Вашего эксперимента? Что русские - титульная национальность? Это очевидно. Ну и что?
В чем собственно, ценность России? В культуре? Да, есть такое дело. Вот только "жить в эту пору прекрасную" никак не получается. Была бы в России жизнь нормальная, инородцев бы метлой гнать из нее приходилось. А они все отделиться норовят.
И кто, по Вашему, виноват в такой жизни? Исходя из мысленного эксперимента?
Отв: B170436 Десионизация
Вовсе нет. Просто, уважаемый evgen007, я пытаюсь всегда себя так вести, в последнее время. Не скрою, раньше я допускал нелицеприятные выражения в адрес тех, чья позиция мне не нравилась или была неприемлема в силу разных причин. При желании и некоторой доле терпения, вы обязательно найдёте эти высказывания в обсуждениях тем, где я раньше принимал участие. Но, в настоящее время, я пересмотрел своё поведение. Теперь, если я и допускаю что-либо подобное (а, точнее, меня к этому изо-всех сил вынуждают - прочтите хоть сообщения Второго Противонога), то стараюсь делать это как можно реже и всегда предупреждаю заранее.
Похвальная позиция. Немногие могут похвастаться сегодня столь взвешенным подходом.
То, что это очевидно, увы, не для всех. Иначе не задавались бы вопросы о "многонациональном народе" или "других народах". Вы знаете, но чисто арифметическое большинство совсем не гарантирует титульность. Как пример, могу привести Эстонию, перед самым выходом её из состава СССР. Титульная национальность - эстонцы - составляло в ней менее 40% населения. Но, это не помешало им установить в стране свои порядки. Тем более, что такое положение, а фактически это реализация лозунга "Эстония для эстонцев", не вызвало, на тот момент, ни у кого ни малейшего возражения. Я могу привести вам ещё более выразительный пример - выборы Председателя Верховного совета России 29 октября 1991 года под выкрики с мест: "Только не надо русского!". Это всё результат целенаправленной более чем 70-летней политики.
Наверное вам незнакома статистика по гастрарбайтерам.
Но, цель эксперимента была совсем в другом. Жаль, что вы её не поняли. То, что она вам не понравилась, я отметаю, ибо вы заранее об этом предупредили.
Отв: B170436 Десионизация
Станет частью Китая. Делов-то.
Отв: B170436 Десионизация
Да. Несомненно. И, даже, наверняка. Не сомневаюсь, что оставшиеся "народы населяющие Россию", все-все остатки "многонационального россиянского народа" не смогут противостоять этой экспансии.
А что это за картина?
Отв: B170436 Десионизация
Ну и чего сейчас такого исключительного происходит? Ах, еще одна молодая энергичная держава? У Китая свои проблемы накапливаются, и будет ему не до грибов скоро.
Отв: B170436 Десионизация
Просто тогда во главе Державы стояли Люди (за исключением первой русско-японской, да и то вторая всё по местам расставила), а не то, что сейчас.
А что там за картина?
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
Иначе скажу - присоединение Сибири и Дальнего Востока к России - следствие достаточно глубоких экономических, демографических, политических, и т.д. процессов. А не дело случая. И народу в Китае завсегда было на порядок больше, чем в России.
Отв: B170436 Десионизация
С последним согласен (глупо было бы возражать), а вот про... г-мм... "неотъемлемость Сибири"... то высказывание Олбрайт действительно имело место или оказалось уткой?
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
ну, про историческую несправедливость, когда такое место, как Сибирь принадлежит одной стране, а не находится под контролем мирового сообщества. За точность цитаты не поручусь, но смысл, кажется, передал верно. Это утка или ляпнула старушка на самом деле?
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
Ну а если никто не захватывает слабые страны ради их богатых месторождений, откуда мысль, что кто-то станет оккупировать Россию, ради существенно меньших по запасам и гораздо более трудных для добычи (с безумно дорогой транспортировкой - насколько я помню 3/4 добываемого газа уходит на доставку 1/4 его до границ России) месторождений?
Все это старая тупая совковая пропаганда, никак не вяжущаяся с реалиями.
Отв: B170436 Десионизация
А захват американцами Иракских месторождений, это было давно или недавно? Давно - понятие растяжимое.
А может не было никакой войны? И...
Отв: B170436 Десионизация
Гы.
Отв: B170436 Десионизация
Да, ладно. Вспомни, как Ирак поступил с Кувейтом, а потом пиндосы с самим Ираком.
А тут не только в газе и нефти дело.
Отв: B170436 Десионизация
Распад колониальной системы в 20-м веке явление закономерное. Не скажу, что какой-нибудь неявный экономический неоколониализм невозможен - ради бога. Но воссоздание прежней системы колоний?
И еще по поводу Сибири. Скажите, почему в проклинаемое
прокураторомкое-кем смутное время - 90-е годы - вероятный противник не использовал богатые возможности для скупки любых ресурсов нищей России? Как-то пренебрег, сволочь, а теперь воевать будет, чтоб землю в Сибири пиндосам отдать? Как-то не убедительно.Отв: B170436 Десионизация
Ираку и принадлежат. 90% причин внутрииракской резни - это делёж нефтяных роялтей между вождями и вождиками.
Отв: B170436 Десионизация
Зачем же покупать, когда можно просто отобрать? Помните бессмертное пушкинское?
- Всё моё, - сказало злато
- Всё моё, - сказал булат
- Всё куплю, - сказало злато
- Всё возьму, - сказал булат
Да и кто о войне говорит? Можно ведь просто "передать под контроль международного сообщества".
Отв: B170436 Десионизация
И кому скажите какое дело до того, что некая территория на глобусе называется Россия и числится независимым государством? Зачем лишние усилия, чреватые потерей управляемости?
Отв: B170436 Десионизация
Вы оптимист. Мне кажется, лет через 25, а то и раньше. Квалифицированные кадры стареют и вымирают, оборудование советских времен все чаще дает сбои...
Отв: B170436 Десионизация
ну, так и я же пишу: "без войны".
Отв: B170436 Десионизация
Ну какой смысл Западу что-либо забирать, если потом придется гуманитарную помощь россиянам слать на куда большую сумму. Да и своим рабочим и специалистам платить надо куда больше за работу в условиях сибирских морозов...
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
Про "гуманитарку" это хорошо.
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
Отв: B170436 Десионизация
Ну, начнем с того, что нынешние русские - отнюдь не те русичи, что пришли откуда-то из Европы на территорию современной России. Века соседства с кочевниками, а потом еще и иго - как следует разбавили славянскую кровь именно той самой "печенежской".
Да и славяне... если вспомнить новгородских ушкуйников - вполне та же тактика, только уход не в степь, а в леса и болота ;)
Затем - казачество: чего уж греха таить, тоже жило набегами - на Польшу, Крым... куда там еще...
Отв: B170436 Десионизация
[на лице Antipode написано искреннее изумление]
Мадам, Вы что такое здесь говорите?
Во-первых национальности таки есть. Они Есть -- причём независимо от Вашего по данному вопросу мнения. Это -- реальность, причём "данная нам в ошушениях" (как завещал великий светин)
И этнические группы есть тоже - причём тоже независимо от Вашего по этому вопросу мнения. Любой калмык, башкир или чечен Вам это скажет -- потому что нет у калмыков, чеченов или скажем казахов причин стесняться своей национальности и своей этической принадлежности.
Ну а про "люди-нелюди"... Просто ужастно....
Мадам, а кто классифицировать-то будет? Видимо, будите вы с старым-вагантом? То есть как обычно: "да я и мои друзья и проклассифицируем, что уж там!"
Вот я не рискну зачислять кого бы то ни было в "люди-нелюди" -- а у Вас это так легко получается: "не нравится он мне, ну значить нелюдь".
Не удивительно что в этом моменте старый вагант так обрадывался-то: ведь это Ваше деление -- оно очень ... потомственно-интеллигенское по сути своей, вот отсюда и столь неприкрытая радость старого ваганта. Ведь всё эти "потомственные" именно так и делят весь мир -- на людей (то есть "мы и наши друзья") и нелюдей (весь остальной мир).
Вы, мадам, из самых видимо благих побуждений въехали даже не в фашизм -- Вы изволили въехать в такой ужас что мне даже и страшно за Вас.
Отв: B170436 Десионизация
Ну, есть и есть. Пусть будут, если кому-то нужны. Мне не нужны, но и не мешают, - я ведь про это и говорила. :) А кому-то нужны, но чужие - очень мешают. Именно это и кажется мне очень удивительным. Реальность, данная нам в ощущениях, наверное, для каждого своя? Поскольку ощущения - тоже свои, сугубо индивидуальные?
А на "люди-нелюди" кто раньше делил, тот и впредь делить будет. И дележка эта тоже очень разная. Кто-то считает "нелюдьми" убийц - и идет, например, работать в милицию, чтобы защищать людей. Кто-то считает "нелюдьми" обкуренную гопоту из подворотни, но людей от гопоты защищать не собирается, а собирается создавать из этой гопоты штурмовые отряды, пригодные для выполнения многоразличных заданий "фюрера". Фюрер объясняет нелюдям, что они-то как раз и есть люди, а нелюди - это те, кто ему, фюреру, не нравятся... Да все для себя как-то делят. И все - по-разному. Почему критерий "не нравится - значит, нелюдь" кажется Вам глубоко порочным? На всякий случай оговорюсь: мне он тоже не представляется объективным и научно обоснованным.:) Но именно в этом вопросе именно этот критерий оценки и диктует нам всем (почти всем) именно тот выбор, который человек и делает. А человек всегда делает выбор, даже если он пытается быть надфракционным и внефракционным.:) Вы тоже делаете выбор, и обозначаете его, подчеркивая чужесть "всех этих потомственных", объединяя или разделяя по признакам "я и мои друзья", "вы и я" и т.п. Обозначая симпатию или антипатию. Почему Вы не рискнете зачислять кого бы то ни было в "люди" или "нелюди"? Рискните. Это многое может рассказать человеку о самом себе.
И потом: теоретическое разделение козлищ и агнцев вовсе не требует немедленного кровавого истребления козлищ. :)
Ладно, а то я, кажется, опять дразнить начала. :) Извините.
Но все равно, не могу не спросить, потому что правда интересно: Вы действительно не рискнули бы, например, садиста, маньяка, серийного убийцу, распространителя наркотиков в школе, торговца живым товаром, людоеда... ну, и существ того же порядка, - зачислить ни в люди, ни в нелюди? Подчеркиваю: не объявить, а определить для себя? Этот случай мне кажется исключительно интересным. :) Объективность (и пофигизм) бога из чужого мира. Это я в какой-то фэнтезюшке наткнулась, показалось похожим на правду. :)
А во что я въехала, которое "хуже фашизма"? В такой ужас, что Вам даже страшно за меня? Вы бы мне объяснили, а? Если не трудно. А то мне тоже страшно.
Отв: B170436 Десионизация
Килечка, я рискну каждого садиста, маньяка, серийного убийцу, убийцу, насильника, педофила, наркоторговца, тоговца живым товаром, людоеда и иже с ними зачислить в нелюди. И в очередной раз пожалеть об отмене смертной казни в России за подобные преступления.
А въехали Вы в ужжжжассссное осознание ценности человека как личности. Вне зависимости от национальности и происхождения. Действительно, страшно. И переделывать поздно - уважение к людям, как к личностям, как правило, воспитывается с детства.
Но прогулка на СОБАКЕ обязательно поможет, вот увидите:))))))
Отв: B170436 Десионизация
Мадам, Вы кажется в правоохранительных органах работаете? То есть право охраняете?
А потом мы удивляемся - откуда же такие менты которые в супермаркетах людей расстреливают: а вот именно отсюда они.
Угу... А теперь напрягаем мозжичёк и сопостовляем данное заявление с предыдущим. И дико недоумеваем: это ДВА человека писали -- или таки один? Или один -- но с раздвоением личности? Или один -- но очень глупый?
Отв: B170436 Десионизация
Уважаемый Антипод, я не декларировала место своей работы. Это, в данном случае, значения не имеет. Но тем не менее.
Вы действительно не видите разницы между перечисленой мной категорией преступников (я перечисляла, в основном, особо тяжкие преступления против личности) и рядовыми гражданами в супермаркете? А также разницу между уничтожением по вступившему в законную силу приговору суда особо опасных преступников и расстрелом мирных граждан в магазине?
По поводу особо тяжких преступников - да, я считаю, что их необходимо уничтожать. Не потому, что другие будут бояться совершать аналогичные преступления, а совсем по другой причине. Такого рода преступники не меняются. Каждый педофил, выпущенный на свободу является угрозой для детей. Каждый наркоторговец на следующий день после УДО начнет торговать наркотиками. Каждый серийный убийца, впрочем, что говорить.
Понятие уважение к личности - не имеет отношения к преступникам указанной категории. К нормальным людям, не совершившим таких преступлений, да.
Надеюсь, что не переутомила Ваш мозж-к.
Отв: B170436 Десионизация
Мадам, разницы между людьми я действительно не вижу.
Привожу пример: нацистских преступников судили. И некоторых казнили. Но казнили по суду. И никто при этом права считаться людьми у нацистских преступников почему-то не отнял -- даже по суду.
И у Чикотила права считаться человеком никто не отнял -- поэтому его не забили банально где-то в подворотне, а судили и осудили, как человека. И Суд не вынес приговор "Чикатило человеком считаться не может".
Но здесь появляется странная девочка Nikki и быстро и решительно принимается сортировать: "а вот это человек -- а вот это нет". А не много ли девочка Nikki на себя берёт? Сегодня "убийца не человек", а раз не человек, то и чего с ним возиться -- судить? Придушить в коридорчике -- и все дела.
А вот теперь пример другого сорта: в 1973-м террористы расстреляли израельскую олимпийскую команду. Мерзавцы они, естественно -- то есть террористы мерзавцы. Ну так что израельтяне -- а израельтяне без суда перебили террористов по углам. То есть они банально отказали террористам в праве счиаться человеком. Вот именно отсюда это дикое, совершенно необычное для русских людей мнение что "а это нелюди!" и ростёт.
Копните русскую литературы -- нигде Вы этого гнусного деления на "люди и нелюди" не найдёте. Нет этого ни в русской культуре, ни в русском характере! И в христианстве этого нет и быть не может -- а ведь христианство во многом определило русский менталитет (или наоборот - русский менталитет определил христианство -- но это не суть важно). В русском традиционном менталитете "за Кудеяра разбойника Господа Бога молить" -- Шаляпин это пел, не Пугачёва.
Зато если мы копнём литературу "советскую", то сразу и увидем и эту истерику, и этих "люди-нелюди". Один Эренбург чего стоит.
Не характерна для русских эта истеричность и ненормальна, наносное это.
По суду. После судебного разбирательства. В оговоренном законом порядке. И не лишая последних прав, в том числе права считаться человеком -- как это и было всегда, когда самых ужастных грешников никто не лишал права последней исповеди, причастия и прочих важных вещей.
Вы бы свой иногда напрягали -- причём по возможности не кроссвордами
Отв: B170436 Десионизация
Уважаемый Антипод! Вы цитируете мое письмо, в котором написано: А также разницу между уничтожением по вступившему в законную силу приговору суда особо опасных преступников и расстрелом мирных граждан в магазине?
Никто не говорил об уничтожении без суда и следствия, иначе я бы не сожалела об отмене смертной казни для особо опасных преступников. Казнят по приговору суда.
Отв: B170436 Десионизация
Если Вы отказываете людям в праве считаться людьми -- то при чэм же здесь суд? Разве хоть один суд в мире хоть раз вынес приговор "Иванов человеком не является!"
Гразданских прав лишают, бывает. В не закона объявляют -- тоже бывают (хотя на такие крайности только советский суд кажется шёл). Где и кого хоть раз объявили нечеловеком?
Вот об этом и речь. Вот эти Ваши приятели, вот они-то как раз очень легко и быстро кого угодно нечеловеком объявят -- им не привыкать. Они ведь только себя и своих друзей людьми-то считают и по сегодня. Ну так и зачем же Вы-то к этой стае присоединяетесь-то? Ведь вот у Вас и предки все очень приличные люди -- военные.
Отв: B170436 Десионизация
Тут есть некоторая разница в методологическом подходе. Так, Вы и Ваши друзья считают, что есть люди первого сорта, а есть - второго. Мы же с друзьями считаем, что людей второго сорта не бывает, бывают только люди и нелюди. При этом раздел идет не по цвету кожи или форме носа, а по некоторым моральным критериям. Кстати, ни в каком праве мы при этом никому не отказываем - если я, скажем, считаю нацистов или воров нелюдями, это не мешает им считать себя сверхчеловеками. Да ради бога, главное, чтобы без практических последствий.
Отв: B170436 Десионизация
Не ври. не считаю так ни я ни мои друзья. Есть люди хорошие, есть люди плохие, есть люди грешные, есть люди святые (только этих очень мало).
Есть люди глупые, есть интеллигенты (вот эти последние лично у меня гадливость вызывают -- но ведь собой-то они, то есть вы, гордятся).
"Людей второго сорта" нет, и быть их не может -- это именно что опять таки интеллигенция выдумала.
Отв: B170436 Десионизация
Вот как? А мне казалось, что вы относите ко второму сорту людей некоторых национальностей. Ну что ж, рад был ошибиться, приношу извинения.
Страницы