Вандализм? или Заметки на полях

Forums: 

Увидев очередное обновление "Джека Восьмеркина", решил посмотреть, что же изменилось? Оказывается, появились комментарии Рыжего Тигры, написанные им самим, этакие "заметки на полях". Вот и задался вопросом: а допустимо ли это и не является ли это формой вандализма, поскольку никакого отношения к книге комментарии не имеют? Этак можно и тексты начать перекраивать, только дай волю.
Я, конечно, не против комментариев в целом, но для них существуют форумы и блоги.
Сейчас вернул свой вариант, который на 100% соответствует бумажному - http://lib.rus.ec/b/146063.

Ulenspiegel написал:
Да, опять оговорюсь - речь идет только о технической/научной литературе, к которой применимо понятие фактической ошибки и которая может входить в чью-то область компетенции.

Многие научные работы или обзоры как раз и строятся на анализе допущенных фактических ошибок в работах других специалистов.

Я бы в первую очередь руки отрывала за правку именно научно-технической литературы.
Привыкла за многие годы работы к точному цитированию научно-технической документации.

Ulenspiegel написал:
А если развить Ваш тезис о неприкосновенности исходных текстов, включая комментарии, мы получим, что и справочный механизм и навигация, которых не было в исходном тексте, в электронный вариант внесены быть не могут

А не надо развивать и подменять понятия по типу: «В огороде бузина…».

Ulenspiegel, ваша позиция понятна.
Но представьте какой хаос будет, если каждый начнёт вписывать в книги свои примечания и комментарии на чьи-то примечания. Проще предупредить его запретом, чем разбираться опосля.

Хм... Очень хотелось ответить что-нибудь в духе "ну я-то ведь знаю, что делаю" :) Что ж, Ваша позиция тоже понятна.
Думаю, что безболезненно и к всеобщему удовольствию скрестить ужика и ёжика если и удастся, то нескоро.
Будем думать.

Ulenspiegel написал:
Хм... Очень хотелось ответить что-нибудь в духе "ну я-то ведь знаю, что делаю" :)

Был со мной обидный казус. Решал с сыном задачки по физике для 8 класса, и показалось мне, что в решении ошибка. Нашел адрес одного из профессоров, который за это учебник отвечал, и написал ему. Профессор мне пояснил, что я условие неправильно понял. А так я тоже был уверен.

evgen007 написал:
... показалось мне, что в решении ошибка. Нашел адрес одного из профессоров, который за это учебник отвечал, и написал ему. Профессор мне пояснил, что я условие неправильно понял. А так я тоже был уверен.
Еще один раз, ситуация - у Мичио Каку в русском издании написано, что свет идет от Солнца до Земли примерно 8 секунд (Буквальная фраза из книги "На расстояние от Солнца до Земли световой луч затрачивает около восьми секунд."). Предлагаете списаться с Каку? Чего вообще предлагаете?

Вы ведь дискутируете не с идиотами. И мы вполне можем отличить темное место в книге, где не вполне понятно, то ли автор ошибся, то ли пререводчик, то ли я сам торможу, от места с очевидной ошибкой. Которую легко проверить по справочнику.

Господи, дай мне мудрости отличить недомыслие от злонамеренности. :)

Аватар пользователя Mylnicoff

oldvagrant написал:
Вы ведь дискутируете не с идиотами. И мы вполне можем отличить темное место в книге, где не вполне понятно, то ли автор ошибся, то ли пререводчик, то ли я сам торможу, от места с очевидной ошибкой.

Понимаете, суть дискуссии - во всяком случае для меня лично, как я ее понимаю - не в том, имеет ли право компетентный oldvagrant or Ulenspiegel исправить ляп некомпетентного автора, а в том допустимо ли это вообще. Так как дураков изначально на порядок больше, чем умных. А некомпетентных больше на несколько порядков. И беда не в Ваших правках, а в том, что к ним органично добавятся сотня правок некомпетентных (пример Синюкова уже был), когда автор прав, а комментатор несет ахинею.
Ну как еще объяснить... Скажу кощунственную вещь. По мне, если некоторых индивидуумов пристрелить, так кроме пользы людям, ничего не случится. Но это не означает, что убийство надо легализовывать. Ибо закон не может быть написан под конкретные случаи и конкретных людей. То же самое и с рассматриваемым нами случаем.
Вот как-то так...

Mylnicoff написал:
... беда не в Ваших правках, а в том, что к ним органично добавятся сотня правок некомпетентных ...
Беда в том, что Вы делаете столь далеко идущие предположения безо всяких оснований. На Либрусеке больше сотни тысяч книг, сделанных за более чем 15 лет. Вы можете показать, что предвидимый Вами процесс уже идет?
Если можете - имеет смысл обсуждать его предполагаемый вред на конкретных примерах.
Если нет - я снова не вижу причин для нездорового и выборочного пуризма. "Умную Грету" я уже поминал, вроде бы.

Икающий где-то вдалеке потенциальный враг №1 Синюков, между прочим, еще ничего не поправил, о чем легко забыть в пылу дискуссий. А с другими примерами напряженка пока, я так понимаю.

Да, тов. Мыльников, хорошо излагаете. Меня всегда удивляли законы типа "Закон о содержании семьи депутата имярек".

Аватар пользователя Mylnicoff

evgen007 написал:
Да, тов. Мыльников, хорошо излагаете. Меня всегда удивляли законы типа "Закон о содержании семьи депутата имярек".

(испуганно) Этот закон не я писал. Я вообще законы не писал. Самой одиозной моей писаниной было обращение Жириновского к ульяновцам.

Да дело в том, что пока что я правлю только ляпы переводчика, который "хороший, но предметной области не знает". В принципе - считаю допустимым привести ссылку на верное справочное значение, а фрагменты, подразумевающие естественный волюнтаризм автора, оставляю на его совести, дабы глупость каждого видна была. Впрочем, такие книги я и не вычитываю и выкладывать не собираюсь.

Лично Вам я верю. Просто мы с тов. Мыльниковым опасаемся, что молнии могут попасть в чужие руки, не столь квалифицированные, как Ваши.

Ну что ж.

Уважаемые участники дискуссии!
Наверняка все из вас помнят такого, без сомнения, выдающегося автора современности, как Б. П. Синюков. Также - и обсуждение его книг, с комментированием.

Внимание, вопрос: сколько примечаний было добавлено в авторский текст Б. П. Синюкова? Почему?

И - второй, главный вопрос: сколько книг других авторов с комментариями Б. П. Синюкова вы хотели бы прочесть? Почему?

Последнее: считают ли многоуважаемые участники дискуссии необходимым придерживаться правил, установленных ими самими? Необходимо ли при этом также придерживаться общепринятых правил, выработанных другими?

Есть отличия между литературой публицистической, скажем так, и литературой технической. Для последней объективно существуют критерии ошибочности. И лично для меня неприкосновенность текста автора имеет существенно меньшее значение, чем наличие фактических ошибок.

Ulenspiegel написал:
Есть отличия между литературой публицистической, скажем так, и литературой технической.

С точки зрения международных норм - нет.
Ulenspiegel написал:
И лично для меня...

Все это - двойная мораль.
Бедных грабить нельзя, а богатых - нужно, типа Робин Гуд.

Мисс Силвер написал:
С точки зрения международных норм - нет.

Мадам, вынужден заметить, что в устах человека, давно и изобретательно нарушающего ч. 4 ГК РФ - такой аргумент смотрится очень своеобразно :)
Мисс Силвер написал:
Все это - двойная мораль.

Ууу, наконец-то началось.... Как Вы сами думаете, имеет смысл разворачивать полновесный флейм по этому поводу ?
upd: Простите, надеюсь, я не наступил на какую-нибудь личную больную мозоль ?

Я придерживаюсь международных норм и положений библиотечного дела.
В своей работе, в т.ч. научной, никогда не занималась плагиатом.

О господи, плагиат-то тут причём ? :)

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Как Вы сами думаете, имеет смысл разворачивать полновесный флейм по этому поводу?

(оживившись) А чем, собственно, этот повод хуже других? Все равно же флейм маст гоу он.

Бесперспективно. Вот, в соседней теме холивор на тему УДК vs ББК идёт, а что народ ? Народ - безмолствует. :(

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Бесперспективно. Вот, в соседней теме холивор на тему УДК vs ББК идёт, а что народ ? Народ - безмолствует. :(

Бог с ним, с народом. Устроим эдакий "элитный" гламурный холивор.
Аватар пользователя Миррима

От народа (строго) : Вы мне это прекратите!!! Я априори блондинка, и не надо меня умными словами пугать! :)

Аватар пользователя Mylnicoff

миррима написал:
От народа (строго) : Вы мне это прекратите!!! Я априори блондинка, и не надо меня умными словами пугать! :)

Что, страшно? (еще более строго) То-то же. Народ должен подсознательно побаиваться посиделок гламурной элиты.
Аватар пользователя Миррима

Снова от народа (но уже лизоблюдочно) : стрррр-ашшш-но! а вот полежалки, наверное, еще страшней, а?

миррима написал:
... Я априори блондинка, и не надо меня умными словами пугать! :)
Хм. Априори. Сами то себя не пугаетесь? Впрочем блондинка Вы скорее апостериори. :)

(подумав) Впрочем, зависит от папы с мамой. Обычно то блондинистость - рецессивный признак.

Аватар пользователя Миррима

Хм - это я вам. Поскольку Вы не узнали цитату. А на самом деле я - шатен.

Ulenspiegel написал:
upd: Простите, надеюсь, я не наступил на какую-нибудь личную больную мозоль ?

А-а-а... что, Вы будете возмещать моральный ущерб?

Ulenspiegel написал:
Есть отличия между литературой публицистической, скажем так, и литературой технической.

Лукавите? Есть отличия между наукой и не-наукой, между полемикой и руганью, между высказыванием собственных мыслей и принудительным редактированием заочного собеседника.

Ulenspiegel написал:
Для последней объективно существуют критерии ошибочности. И лично для меня неприкосновенность текста автора имеет существенно меньшее значение, чем наличие фактических ошибок.

Понятно. Выставление собственной точки зрения в качестве единственно верной, да еще и принудительно - для Вас имеет существенно большее значение, чем установление истинности/ложности. Да, и "критерии ошибочности" не имеют ничего общего с редактированием по собственному усмотрению текста книги.

В целом:

  • идея добавления собственного текста в книги, созданные другими людьми, - Вас привлекает;
  • Вы с нетерпением ожидаете появления книг с комментариями Б. П. Синюкова, равно как и других комментаторов, столь же компетентных и сверхдеятельных.
  • Вы не затруднились оценить собственную позицию с морально-этической точки зрения, равно как и не представляете себе последствий подобных действий.

rr3 написал:
  • идея добавления собственного текста в книги, созданные другими людьми, - Вас привлекает;
  • Вы с нетерпением ожидаете появления книг с комментариями Б. П. Синюкова, равно как и других комментаторов, столь же компетентных и сверхдеятельных.
  • Вы не затруднились оценить собственную позицию с морально-этической точки зрения, равно как и не представляете себе последствий подобных действий.

to Ulenspiegel
Оставьте, камрад, Вы же видите - нас не слышат. Все, что нужно, уже сказано. Но людям по-прежнему кажется, что за 15 лет массового распространения электронных текстов только Вы (и Рыжий Тигра) додумались вставлять туда комменты. И как только это будет признано допустимым тут, в Либрусечной тусовке, все в массовом порядке кинутся комментировать неверно переведенные термины или неправильную дату, или число - по всему интернету.

Я уж не говорю о том, что получается вставить коммент на ошибку непорядочно, но зато вполне допустимо поместить в книгу аннотацию, написанную лично, или из другого издания, или обложку от первого попавшегося издания книги, или убрать все данные об издании (всяких там корректоров и проч.) и оглавление, или вступительную статью перенести назад (а то и совсем выбросить эту фигню про руководящую роль партии), или добавить информацию об авторе OCR, fb2 и исправлениях. Что делают с колонтитулами и номерами страниц совсем неудобосказуемо.
Но ошибки - нет. Это уже криминал.

oldvagrant написал:
Оставьте, камрад, Вы же видите - нас не слышат. Все, что нужно, уже сказано.

Почему же не слышат - слышат. И тех, кто с Вами согласен не так уж и мало. Просто смысла нет в спорах, когда все уперлись рогом. Ну утверждает группа товарищей, что между добавлением сносок "а ля Рыжий Тигра" и сносок т.с. "фактологических" никакой разницы нет, и что? Ну не годится для Мисс Силвер файл только с Либрусековскими ID книги на сайте и ID самого файла, что тоже суть "шифр хранения", ей всенепременно полное соответствие с ISBN требуется. Так она и сделает файл тютелька в тютельку соответствующий бумаге (что технически моловероятно, правда).
Но если я , к примеру, делаю отдельное произведение, и мне попадется информация о ее первом издании, оригинальном названии, где публиковалась и т.д. - я добавлю ее в дескрипшен в доп. инфо, а в случае же сборника - добавлю в виде сносок к каждому рассказу/повести без всякого раскаяния. Правка опечаток, хотя и она есть вмешательство в текст, меня тоже не смутит. Или вот в случае Ronja_Rovardotter: нет смысла оставлять два варианта одного и того же перевода книги. Есть смысл оставить один, более полно откомментированный.
Почему непременно надо всякую идею доводить до абсурда и вселенского скандала, мне тоже не понятно.

P.S.
Свои личное отношение к тексту мне, натурально, и в голову не придет добавить. Это уж , ИМХО, Р.Т. схулиганил - от избытка "чуйств" и впечатлений, видимо. Это, пожалуй что, и нехорошо.

rr3 написал:
Выставление собственной точки зрения в качестве единственно верной, да еще и принудительно - для Вас имеет существенно большее значение, чем установление истинности/ложности

Для гуманистов и гуманитариев повторяю - объективная истина всё же существует. В частности, она заключается в том, что one's complement в главе, посвященной рассчету CRC, следует переводить не как "дополнение до двоичной системы", а как "дополнение до единицы". И минимальный размер Ethernet-овского фрейма - это тоже реальность, вполне объективно существующая.
rr3 написал:
редактированием по собственному усмотрению текста книги

А для гуманитариев, невнимательно читающих реплики оппонента, добавлю ещё - не редактирование текста книги, а добавление комментариев в сносках. Впрочем, после нашей содержательной беседы я ещё и пару грамматических ошибок исправил. Нагло. Непосредственно в тексте. Глумясь и мерзко хихикая.

Ulenspiegel написал:
Впрочем, после нашей содержательной беседы я ещё и пару грамматических ошибок исправил. Нагло. Непосредственно в тексте. Глумясь и мерзко хихикая.

Вот и молодец. И совершенно правильно сделали. Отчего ж благородному дону и не исправить пару грамматических ошибок и мерзко не похихикать, ежели хихикается.

Tanja45 написал:
Ulenspiegel написал:
Впрочем, после нашей содержательной беседы я ещё и пару грамматических ошибок исправил. Нагло. Непосредственно в тексте. Глумясь и мерзко хихикая.

Вот и молодец. И совершенно правильно сделали. Отчего ж благородному дону и не исправить пару грамматических ошибок и мерзко не похихикать, ежели хихикается.

(хихикая) Да еще ежели-конечно-несомненно благородный дон обоснованно убежден в том, что он "исправил" именно "ошибки".

Старый опер написал:
(хихикая) Да еще ежели-конечно-несомненно благородный дон обоснованно убежден в том, что он "исправил" именно "ошибки".

Вы, возможно, удивитесь, но при сомненьях благородные доны сверяются со словарями и правилами грамматики. И старые оперы тоже так делают.

Tanja45 написал:

Вы, возможно, удивитесь, но при сомненьях(,) благородные доны сверяются со словарями и правилами грамматики.

Как, например, в этом случае.

Не сердитесь, я с симпатией. Просто иногда сомнения не возникают... ;)

update. Ааааа.... ;)

golma1 написал:
Tanja45 написал:

Вы, возможно, удивитесь, но при сомненьях(,) благородные доны сверяются со словарями и правилами грамматики.

Как, например, в этом случае.

Не сердитесь, я с симпатией. Просто иногда сомнения не возникают... ;)
update. Ааааа.... ;)

(гордо) Вот-вот! Тем более, что меня называть благородным доном... э-э-э... странно. :))
Аватар пользователя Mylnicoff

Tanja45 написал:
меня называть благородным доном... э-э-э... странно. :))

А может, вы на самом деле усатый майор? Вас можно тогда называть благородной донной\донкой\дуэньей.

Mylnicoff написал:
А может, вы на самом деле усатый майор? Вас можно тогда называть благородной донной\донкой\дуэньей.

Попыталась вообразить себя сначала усатым майором,.. затем дуэньей и донкой... Не вообразилось.
Аватар пользователя Mylnicoff

Tanja45 написал:
Mylnicoff написал:
А может, вы на самом деле усатый майор? Вас можно тогда называть благородной донной\донкой\дуэньей.

Попыталась вообразить себя сначала усатым майором,.. затем дуэньей и донкой... Не вообразилось.

Методом исключения остается донна.
З.Ы. Слышали песню UFO Belladonna?

Mylnicoff написал:
Методом исключения остается донна.
З.Ы. Слышали песню UFO Belladonna?

Out of reach, out of touch?:))

Tanja45 написал:
Старый опер написал:
(хихикая) Да еще ежели-конечно-несомненно благородный дон обоснованно убежден в том, что он "исправил" именно "ошибки".

Вы, возможно, удивитесь, но при сомненьях благородные доны сверяются со словарями и правилами грамматики. И старые оперы тоже так делают.

Бывает, сверяемся. Кодируем помаленьку (с). Но где гарантии того, что добровольно вызвавшийся на нелегкое дело "править" бедолагу-автора "корректор-любитель"
1. Сам обладает необходимыми познаниями
2. Его "корректура" кому-то нужна и интересна???

Если я покупаю (или скачиваю) книгу Ивана Кузнецова (или Джона Смита, не суть), то я ожидаю-таки от этой книги ознакомиться с взглядами, воззрениями и предпочтениями по части приготовления форшмака Ивана Кузнецова, а никак не Серого Кролика (или там Седого Льва). Если я книге а натыкаюсь на "косяк", а выразиться точнее, на то,то мне кажется "косяком" (ибо и я заведомо не всезнающий и всемогущий Эру-Илюватар, парящий над водами), я вправе в своей рецензии на эту книгу отметить этот "косяк". Выложить рецензию в разделе "Впечатления о книгах". Написать разгромную статью. Опубликовать ее в газете "Дуэль". Написать книгу "Большая неправда Ивана Кузнецова". Опубликовать (если моя точка зрения интересна читателям, то книгу опубликуют - денежки всем нужны, а издателям в первую очередь).
Но скачивать книгу и натыкаться прямо в тексте на вставки типа "Иван Кузнецов врет. Это сказал я - Серый Кролик" - лично мне неинтересно. Хотя бы потому, что у Ивана Кузнецова - имя, а у Серого Кролика - лишь оперативный псевдоним.

Старый опер написал:
...............Но скачивать книгу и натыкаться прямо в тексте на вставки типа "Иван Кузнецов врет. Это сказал я - Серый Кролик" - лично мне неинтересно. Хотя бы потому, что у Ивана Кузнецова - имя, а у Серого Кролика - лишь оперативный псевдоним.

Кто желает видеть в тексте такие вставки? Кто эти негодяи и волюнтаристы, утверждающие что их можно делать в тексте файла? Скажите же нам скорее!
Только вот если вы про oldvagrant-а и Ulenspiegel -я, то по-моему, так ничего подобного они не желают и не делают, и ни к чему подобному не призывают. А призывают они к тому, чтобы мухи - отдельно, а котлеты - отдельно. И чтобы запретить только лишь одних мух, а котлеты чтоб оставить, а не запрещать (по той уважительной причине, что, мол, при котлетах непременно и мухи появятся).

Ulenspiegel написал:
Для гуманистов и гуманитариев

QED

За пределами МКАДа физики жизни нет науки не существует.

Ага. особенно в псевдо-исторических книгах. Тут можно ругаться до бесконечности.

По сути все предельно просто.
Международные нормы и положения библиотечного дела
1. Соблюдаю.
2. Нарушаю.

Почему нарушаю, причин м.б. много:
"не могу молчать", ибо обладаю истиной в последней инстанции;
"учение — свет, неученье — тьма", как специалисту мне виднее;
"плевать на все с гигантской секвойи", так хочет моя левая пятка.
И т.д., и т.п.
Мотивы не важны , все равно имеет место нарушение.

Должен ли либрусек соответствовать общепринятым нормам библиотечного дела?
Если библиотека – должен, но либрусек – проект частный, правила, по которым он функционирует, устанавливает владелец.

Dixi.

Прочитал всю дискуссию. Вы правы абсолютно. Но... Вы слишком жестко ставите рамки. Да, писатель пишет, редактор редактирует, читатель читает. Но даже здесь, на Либрусеке, некоторые книги лежат в трех вариантах. И это даже без комментариев от Тигры.

Если уж самовольных примечаний не избежать, я предпочел бы, чтобы в fb2 ссылки на них в тексте отличались от "законных". Например, законные примечания - номерами, прочие - звездочками. Или что-нибудь вроде того.
ЗЫ: ну и с соответствующим пояснением где-нибудь на виду. Например, в первом комментарии.

ew написал:
Если уж самовольных примечаний не избежать, я предпочел бы, чтобы в fb2 ссылки на них в тексте отличались от "законных". Например, законные примечания - номерами, прочие - звездочками. Или что-нибудь вроде того.
ЗЫ: ну и с соответствующим пояснением где-нибудь на виду. Например, в первом комментарии.
Звездочки - это игра ума. Автор же примечания всегда в тексте оного примечания и указывается. Никто не говорит о добавлении в текст собстенных ремарок без соответствующей подписи. Даже Рыжий Тигра, как я понимаю.

oldvagrant написал:
Автор же примечания всегда в тексте оного примечания и указывается. Никто не говорит о добавлении в текст собстенных ремарок без соответствующей подписи. Даже Рыжий Тигра, как я понимаю.

Вы считаете что "oldvagrant" или "Рыжий Тигра" - это "соответствующая подпись"?

pkn написал:
Вы считаете что "oldvagrant" или "Рыжий Тигра" - это "соответствующая подпись"?
Безусловно. Она говорит о том, что данный коммент принадлежит не автору, не переводчику, не редактору, а другому человеку.
Я не исключаю, что Ваше настоящее ФИО широко известно, пусть даже в узких кругах. Про себя я этого сказать не могу, так что подписывая коммент настоящим именем я не добавлю к комменту ни байта новой информации в сравнении с подписью oldvagrant.

Кроме этого, мой коммент не преследует цели сообщить некую истину в конечной инстанции (кроме случая, когда я пишу, что для fb2 пришлось заменить авторские квадратные скобки на фигурные), его цель - указать, что некто, внимательно читавший данный текст, уверен, что тут ошибка\опечатка такого-то вида. Позднейший читатель может поверить, а может и проверить. Главное, чтобы ошибочная формулировка или число не застряли у читателя в памяти, порождая новые проблемы.

upd. Библиотекари станут гневаться, но, признаюсь, пару раз я оставлял подобные заметки на полях библиотечных учебников, в случаях, когда с трудом удавалось разобраться (в том числе с помощью преподавателя), что в учебнике опечатка. Полагаю, мои поздние однокашники читая этот экземпляр были благодарны. Во всяком случае я был бы благодарен.

oldvagrant написал:
... подписывая коммент настоящим именем я не добавлю к комменту ни байта новой информации в сравнении с подписью oldvagrant.

При чём тут новая информация... подписываясь настоящим именем, Вы принимаете на себя ответственность за сказанное, не подписываясь - не принимаете.

Страницы

X