Вандализм? или Заметки на полях

Forums: 

Увидев очередное обновление "Джека Восьмеркина", решил посмотреть, что же изменилось? Оказывается, появились комментарии Рыжего Тигры, написанные им самим, этакие "заметки на полях". Вот и задался вопросом: а допустимо ли это и не является ли это формой вандализма, поскольку никакого отношения к книге комментарии не имеют? Этак можно и тексты начать перекраивать, только дай волю.
Я, конечно, не против комментариев в целом, но для них существуют форумы и блоги.
Сейчас вернул свой вариант, который на 100% соответствует бумажному - http://lib.rus.ec/b/146063.

Mylnicoff написал:
С моей точки зрения, "Черному квадрату" Малевича также можно много чего добавить. Например, мигающие глазки посередине. Независимо от согласия автора.
Ах! А я-то все думаю, что мне напоминает Ваш юзерпик? А это откорректированный Квадрат Малевича. И эти люди запрещают мне ковырять в носу...

Серьезно. Вы, судари мои, держите в голове случаи, когда правка комменты излишни. А вы скажите, как поступить в заявленных нами с камрадом Ulenspiegel случаях?

Между прочим, как Вы, камрад Mylnicoff, представляете себе "Черный квадрат" без комментов в книжке о живописи для неспециалистов? Кто надо - поймет?

В описанном случае можно в самом начале написать, что книга для чтения не годится.
Если же обидно за державу, то написать фанфик, со всеми необходимыми исправлениями.

Аватар пользователя Mylnicoff

oldvagrant написал:
Между прочим, как Вы, камрад Mylnicoff, представляете себе "Черный квадрат" без комментов в книжке о живописи для неспециалистов? Кто надо - поймет?

Я положительно отношусь к комментам по поводу чего-либо в отдельной книжке, предназначенной для комментов. Я отрицательно отношусь к комментам, написанным на полях картины Малевича и даже на уродцах Церетели. И я могу только представить себе "Ледокол", куда поочередно будут вносить свои комменты Антипод2 и его оппоненты... Прям в самое нутро книги.
З.Ы. Я Малевича при любых комментах не полюблю. Даже Латыниной и Пелевина.

Mylnicoff написал:

Я Малевича при любых комментах не полюблю. Даже Латыниной и Пелевина.

Представляю себе комментарий Латыниной к Малевичу:
"...Пронзительной силы полотно, на котором художник изобразил 200 км танков, размалывающих украденными коррумпированым путинским режимом гусеницами святую для всякого честного человека территорию центрального офиса "Юкоса", кровавая гэбня похитила на автобусе с восточно-чеченским акцентом, и замазала черной нефтью, проплаченной черным налом черной фирмой "Гунвор", чтобы скрыть от меня следы своих престулений, но по детализации звонков с головного танка я обо всем догадалась, и уже вчера подозрительная старушка (как я узнала, киллер на службе у режима) спросила меня, как пройти в библиотеку, но я никого не боюсь, а-а-а!!!"

oldvagrant написал:
"Черный квадрат" без комментов в книжке о живописи для неспециалистов? Кто надо - поймет?

От имени кошачьих вопрос: А что надо каждого, кто смотрит на "Черный квадрат" в обязательном порядке заставить читать эту книжку? И какую, этих книжек о живописи - вагон и маленькая тележка.

Цитата:
"Черный квадрат" без комментов в книжке о живописи для неспециалистов

Вот именно, комментарии СПЕЦИАЛИСТОВ для НЕспециалистов, а не наоборот.

oldvagrant написал:
pkn написал:
А что, нет совершенно никакого другого способа выразить Ваше отношение к произведению, кроме как инкрустируя ему внутрь Ваши, без сомнений, многоценные комментарии?
Вы все время демонстрируете отношение к книге - как к вещи в себе, полностью завершенному произведению, которое не рекомендуется лапать шаловливыми липкими ручонками.

К художественной книге - да, именно так. У меня есть и объяснения этому, но это долгий разговор, а я сейчас занят. Возможно, в другой раз. Их, похоже, ещё будет - этих других разов. К сожалению.

pkn написал:
К художественной книге - да, именно так.
(медленно зверея) С практической точки зрения мы с камрадом Ulenspiegel толкуем о нехудожественных книгах.

По поводу художественных - интерес, у меня лично, чисто теоретический. Если комменты недопустимы, как Вы ( и вы) оцениваете комменты к "Алисе" Кэррола? А там их чуть ли не больше, чем авторского текста. Комменты переводчика, редактора и еще хрен знает кого.

oldvagrant написал:
pkn написал:
К художественной книге - да, именно так.
(медленно зверея) С практической точки зрения мы с камрадом Ulenspiegel толкуем о нехудожественных книгах.

В нехудожественных книгах - комментарии, возможно, и уместны. Или, по крайней мере, не столь неуместны. Но вот ответьте мне на такой простой практический вопрос - как Вы подпишете свои комментарии? oldvagrant?

Не знаю, как будет подписывать oldvagrant, а я скромно подписываю "комментарии пирата", по аналогии с комментариями переводчика.
Точнее буду, когда сумею скрестить это с автонумерацией в OpenOffice.

Ulenspiegel написал:
Не знаю, как будет подписывать oldvagrant, а я скромно подписываю "комментарии пирата", по аналогии с комментариями переводчика.

Переводчик, как правило, известен под своей собственной фамилией. Ваша маневренность уже не впервые наводит меня на мысли, далёкие от христианского всепрощения. (подумав) Очень, очень далёкие. (ещё подумав) Если Вы понимаете - о чём я. (и на этом думать прекратил - за исчерпанностью предмета)

pkn написал:
мысли, далёкие от христианского всепрощения

Всегда пожалуйста. О чём Вы, правда, не понял, но - как не порадеть хорошему человеку.....

Ulenspiegel написал:
[... О чём Вы, правда, не понял ...

В том-то и проблема. (подумав) Хотя, если посмотреть с другой стороны - то поэтому-то никакой проблемы, на самом деле, и нет.

pkn написал:
Переводчик, как правило, известен под своей собственной фамилией.
Ага. Как правило. И автор. Почти что как правило.
Кроме того, когда некий коммент с указанием на пусть даже возможную ошибку есть, человек может проверить и сам, даже не доверяя некоему анонимному oldvagrant . А когда такого указания нет - у него и мысли не возникнет, что в книге ошибка.
Пуристы, ити их... (Сам вижу, что Индира Ганди, так ведь написано-то Тэтчер!)

pkn написал:
... Но вот ответьте мне на такой простой практический вопрос - как Вы подпишете свои комментарии? oldvagrant?
На такой практический вопрос отвечу - так же как подписываю сделанные книжки fb2. А Вы что подумали? Если придется - пишу: "Прим. автора fb2-файла."

oldvagrant написал:
pkn написал:
... Но вот ответьте мне на такой простой практический вопрос - как Вы подпишете свои комментарии? oldvagrant?
На такой практический вопрос отвечу - так же как подписываю сделанные книжки fb2. А Вы что подумали? Если придется - пишу: "Прим. автора fb2-файла."

Да я так и подумал. Но, тем не менее - охреневаю от Вашей невинности.

oldvagrant написал:

С моей точки зрения книга - инструмент. И если есть в нем, что можно поправить, чтобы он работал еще лучше, то надо поправить. (

Кто бы спорил, но не я. Правь сколько душе угодно и публикуй отдельно. Да так, чтобы и тебя править и критиковать могли.
А исходный текст должен остаться неизменным, чтобы была возможность сравнения.

oldvagrant написал:
Во-первых, не в текст, а в примечания.

Не имеет значение. Речь идет о книге в целом.
oldvagrant написал:
Во-вторых, что скажете о переводчиках? О редакторах переводов? Просто о редакторах переизданий старых книг?

Есть индивидуальный ISBN, по которому книга ищется, и конкретные ФИО лиц, отвечающих за издание.

Допустимо. С разрешения автора. Си выше.

Думаю, что любые правки текста (кроме добавления обложек и "об авторе") не допускаются

Quae написал:
В изданной книге все корректорские\редакторские\издательские дополнения\изменения осуществлены с согласия автора (договор подписал, значит одобрил).
Я же не зря говорил о старых книгах, авторы которых почили в бозе. Никто там ничего не подписывал.
Переводная советская и постсоветская литература никаких договоров с авторами не предусматривала и хотя бы согласия автора на перевод испрашивала в исключительных случаях. Реальное взаимодействие с зарубежными авторами налажено дай бог в последние 10 лет.

Не стоит делать вид также, что английский автор способен выяснить, чего там переводчик на русский сделал с его текстом. а ведь встречаются и ошибки (и автора и переводчика). (К слову, надпись на бельгийском пиве: англицкий - 15% вишневого сока, русский - 20% вишневого сока. Ну, тут хоть понять можно, что к чему. :) И что Вы предлагаете сделать, когда автор в популярной книжке пишет что свет от Солнца доходит до Земли за 8 секунд ( Мичио Каку )? Написать в рецензии, которую многие не прочитают, потому что книжка, может, пройдет еще через 5 библиотек, пока дойдет до конкретного человека, что на самом деле за 8 мин 19 сек?

oldvagrant написал:
И что Вы предлагаете сделать, когда автор в популярной книжке пишет что свет от Солнца доходит до Земли за 8 секунд (Мичио Каку)?

Опубликовать собственное издание, исправленное и дополненное, зарегистрировать ISBN, шифры хранения. Развернуть рекламную компанию - Сенсация! Не дай себя обмануть! Только у нас вся правда о скорости света!

Мисс Силвер написал:
oldvagrant написал:
И что Вы предлагаете сделать, когда автор в популярной книжке пишет что свет от Солнца доходит до Земли за 8 секунд (Мичио Каку)?

Опубликовать собственное издание, исправленное и дополненное, зарегистрировать ISBN, шифры хранения. Развернуть рекламную компанию - Сенсация! Не дай себя обмануть! Только у нас вся правда о скорости света!

(ядовитый, как тридцать три змеи) И, главное, авторство, авторство на себя переписать! Ну и гонорар. Не пропадать же ему.

Мисс Силвер написал:

Опубликовать собственное издание, исправленное и дополненное, зарегистрировать ISBN, шифры хранения. Развернуть рекламную компанию - Сенсация! Не дай себя обмануть! Только у нас вся правда о скорости света!

"Они не понимают!" (с)
Предлагаю ревнителям соответствия книг бумажному изданию побороться с книгами от Литреса. Чуть менее, чем все из них (не рассматриваем те, что тянуты у сторонних OCR-щиков), тексту на бумаге не соответствуют (в большей или меньшей степени).
Рыжего Тигру, впрочем, осуждаю. Он и ранее бывал замечен мною в некошерной хуйне.
Тем не менее, как и Борисыч Ulenspiegel, я считаю, что есть ряд случаев, когда поправки (в виде примечаний) попросту необходимы.
Аминь.

oldvagrant написал:

Переводная советская и постсоветская литература никаких договоров с авторами не предусматривала.

Даже такие издания регистрировались. И у них есть российские (ранее советские) индексы, хотя мог отсутствовать ISBN.

Интересно а где, так сказать, именинник Рыжий Тигра?
Наверно делает заметки у очередной полюбившейся книги и не чувствует, какую мы ему подлянку кинули:)

Igorek67 написал:
Интересно а где, так сказать, именинник Рыжий Тигра?

Случайно знаю, что в отпуске.

golma1 написал:
Igorek67 написал:
Интересно а где, так сказать, именинник Рыжий Тигра?

Случайно знаю, что в отпуске.

Нагадил - и смылся. (Да, я восемь раз подумал, перед тем, как это написать)

Забалтываем тему, камрады, речь не о Малевиче.
Мне тоже есть, что про него сказать, но давайте вернемся к вопросу об ошибках.

Странно будет выглядеть книжка, если каждый со своей колокольни начнет писать (не где-нибудь, а в самой книжке) о ее недостатках или достоинствах. Да еще отборными словами, да еще ярко отстаивая свою позицию, да еще обвиняя автора лжецом и подхалимом... Ах да, вы напираете на ошибки. Но если еще раз просмотреть комменты Р. Т., о которых говорилось в самом начале, скажите, на какие явные ошибки он указывает?

Уважаемый oldvagrant!
Я не против комментариев к книгам. Я против их стихийного размещения в существующее издание.
Хочется расмотреть "Алису"?
Да, существуют разные ее издания, в переводах Б. Заходера, академическое с комментариями, и т.д.
Каждому из них присвоен международный стандартный номер – ISBN. По нему каждое издание, в т.ч. исправленное, дополненное, и т.п., однозначно идентифицируется в мире.
Издательские изменения, дополнения, комментарии, другой перевод - каждый раз новое издание, у которого, кроме ISBN, в России имеется шифры УДК, ББК и авторский знак, образующие "шифр хранения".
Не имеет значение, книга художественная или техническая, принцип один.
Внося стихийные изменения, мы нарушаем закон "индентичности издания", возможность цитирования книги и т.д.

Аватар пользователя Ronja_Rovardotter

Мисс Силвер написал:
Внося стихийные изменения, мы нарушаем закон "индентичности издания", возможность цитирования книги и т.д.

Такая ситуация. В библиотеке выложена книга, сделанная с определенного издания. Я ее вычитываю по другому изданию, в котором комментарии представлены более широко. Возможно ли внесение дополнительных комментариев с указанием из какого издания они были взяты. Не хочется делать второй вариант книги (тем более что переводы идентичны) ради нескольких новых комментариев.

Формально, с точки зрения международного стандарта, в исходное издание новые комментарии не вносятся. Размещается новое издание с новыми комментариями.
Фактически перед нами два разных издания с двумя индивидуальными ISBN.
Дальше - чистая политика библиотеки. Храним ли мы все издания (вне зависимости от полит., науч. и др. воззрений) или выбираем единственный "кошерный" вариант.

Вас, господа, слушать страшно. Неужели вы думаете, что читателям нужны ваши ценные комментарии и уточнения? Мы сюда приходим, чтобы прочесть авторскую версию, со всеми ее ошибками. Хотите поправить или поспорить - пишите резензию. Или собственную книгу, какую-нибудь "Критику чистого разума". Лучше уж читать невычитанную скан-копию, чем вычитанный экземпляр в соавторстве неизвестно с кем. http://lib.rus.ec/b/142987/read
Извините, если кого обидел (с)

atlog написал:
Вас, господа, слушать страшно. Неужели вы думаете, что читателям нужны ваши ценные комментарии и уточнения? Мы сюда приходим, чтобы прочесть авторскую версию, со всеми ее ошибками. Хотите поправить или поспорить - пишите резензию. Или собственную книгу, какую-нибудь "Критику чистого разума". Лучше уж читать невычитанную скан-копию, чем вычитанный экземпляр в соавторстве неизвестно с кем. http://lib.rus.ec/b/142987/read
Извините, если кого обидел (с)

ГЛАС НАРОДА прозвучал.
Народ нашу рабту считает лишней. Народ любит читать невычитанные скан-копии, а не fb2.
Поэтому предлагаю:
1. Зпретить fb2 впринципе, как формат. За употребление слова fb2 - денежный штраф. В случае рецидива до года исправительных работ.
2. Перейти на формат pdf. Преимущество оттдавать файлам не подвергшимся ни какой правке после скана.
3. Переслать эти предложения на Литрес. После этого я думаю нас оставят в покое.
4. И самое главное. Библиотекарям выколоть глазки и сломать ручки. Дабы неповадно было авторский текст юзать.
Ну что-же. Точки расставлены, портфельчик собран, билеты заказаны. Прими же меня Гондурас в свои жаркие обьятья!

Igorek67 написал:

4. И самое главное. Библиотекарям выколоть глазки и сломать ручки. Дабы неповадно было авторский текст юзать.

Не надо передергивать. "Юрзают авторский текст" редакторы. Профессиональные или любители-энтузиасты, как сейчас.
Библиотекари просто хранят книги, занимаются их инвентаризацией и не вклеивают в книги страницы со своим текстом.

Ровно об этом нам, библиотекарям, напомнили.

Тов. Игорь, а Вы прочитали предлагаемую статью тов. Логинова?
Он отвечает на все вопросы этой дискуссии.

evgen007, а для меня нет вопросов в этой дискусси.
Авторский текст я не трогал никогда и не собираюсь. Естественно я буду выделять стихи, цитаты и сноски и т.д. раз это позволяет формат fb2. В остальном я, как человек "творческой ориентации":))) считаю себя абсолютно свободным. Например. Бродя сейчас по просторам сети наткнулся на комиксы по роману Тим Ла Хэй "ОСТАВЛЕННЫЕ".
Естественно я не мог пройти мимо этого факта и внес его в книгу вместе с обложками от них - http://lib.rus.ec/b/165950
Заодно почисил файл. Сейчас делаю остальные книги серии, они вообще в печальном состоянии.
Как Вы думаете Евгений. Читателю будет интересно узнать, что роман настолько популярен в США, что издали комиксы, что-бы даже люди читающие плохо, прониклись величием Американского духа в экстремальной обстановке:)

Ну тогда их, вопросов, действительно нет. Это все тов. Уленшпигель пыль поднял.
Кроме одного, насчет будет ли интересен читателю итд...
Я думаю, что не особенно. После того, как Майерс устойчиво держится в верних строчках хит парада, читателя уже ничем не удивить.
Но, позвольте мне, именно как читателю, поблагодарить Вас за неустанный труд на этой ниве. Если Вы ничего не правили, а только добавили, ничего плохого в этом я не вижу, а только одно хорошее.

Да ладно уж. Не выпендривайся. Половина книг, лежащих у меня на винте подписаны тобой. Другое дело, что у тебя проблемы с орфографией.

Суть вопроса-то, в сущности, вполне понятна, только почему-то любители "заметок на полях" танцуют вокруг да около, но прямо не говорят. Проблема в том, что по каждому поводу есть, как минимум, 2 точки зрения, будь то спор про историю Второй мировой или какая ось лучше. И оставить свои "примечания" в труде противника - весьма и весьма заманчиво для некоторых особо активных. Ну и вот. Поправляют, так сказать, ошибки.

Лучше всего ось пополам, но почему-то у всех форточки

Ulenspiegel написал:
А я, в первую очередь, в участии в исправлении/вычитке/etc большого числа участников, каждый из которых способен внести довольно ограниченное число улучшений в книгу.

Работать над улучшением книги можете, затем итог своей работы публиковать в любом виде вне данного издания.
Не имеете права уничтожать исходный текст. Причины излагались выше.

Мисс Силвер написал:
Не имеете права уничтожать исходный текст. Причины излагались выше.

А скажите мне, сударыня, где я предлагал/предполагал "уничтожать исходный текст" ?

Ulenspiegel написал:

А скажите мне, сударыня, где я предлагал/предполагал "уничтожать исходный текст" ?

С точки зрения положения о "Международном стандартном номере книги" внесение правок, замечаний и т.д. в исходный текст издания приводит к уничтожению первоисточника. Т.к. книга с правками перестает соответствовать той, которой был присвоен номер. Значит она выпадает из цитирования, библиотечных классификаций и т.д.

Жаль, что я никак не могу этого Вам объяснить.
Или Вам просто удобно не замечать очевидного.

Мисс Силвер написал:
Т.к. книга с правками перестает соответствовать той, которой был присвоен номер

Насколько я понял, мы с Вами просто-напросто ставим во главу угла разные критерии. Вы - удобства каталогизации и соответствие нормативам и правилам. Я - удобство и безопасность использования книги. Почему безопасность ? Представьте себе, что в бытность Вашу в младенческом возрасте матушка Ваша прочитала бы, в безупречно каталогизированной книге, что "лучшим средством от диареи у младенца является молоко с огурцами". Мы все многое потеряли бы в таком случае :)
Мисс Силвер написал:
Или Вам просто удобно не замечать очевидного.

Эх, пани, если б Вы знали, насколько противоположные вещи могут быть очевидными для разных людей....

Ulenspiegel написал:
Вы - удобства каталогизации и соответствие нормативам и правилам. Я - удобство и безопасность использования книги.

Неправильно поняли.
Я во главу угла ставлю авторскую информации и распространение ее без искажений.
Этому помогают разработанные мировые стандарты библиотечного дела.
Вы во главу угла ставите свое желание внести в чужой авторский текст правки.
Варианты публикации своих замечаний-дополнений вне текста издания, как принято в цивилизованном мире, Вы упорно не рассматриваете.
P.S. Моя матушка была умная женщина и читала больше, чем одну книгу. Непонятный или ошибочный совет в одной книге перепроверила бы в другой.

Мисс Силвер написал:
авторскую информации и распространение ее без искажений

И Вы считаете, что наличие в книге явно помеченных, как не принадлежащие автору, комментариев, является искажением авторской информации ? Кто-то тут лукавит....
Мисс Силвер написал:
Варианты публикации своих замечаний-дополнений вне текста издания, как принято в цивилизованном мире, Вы упорно не рассматриваете.

Ну почему же, рассматриваю, как и говорил выше. И нахожу малопригодными с практической точки зрения.

Ulenspiegel написал:
Кто-то тут лукавит....

Вы.
Навязывая читателю свои замечания, при размещение их в чужом издании.
Ulenspiegel написал:
И нахожу малопригодными с практической точки зрения.

Угу, мессианство.
Без Ваших замечаний читатели умрут непросвященными, ибо других книжек они ни в жисть не прочитают, воспоследуют катаклизмы и ужасы. Значит, заставим в любом случае получить замечания Ulenspiegelя, Рыжего Тигры, бог знает кого еще в комплекте с авторским текстом.

Мало либрусек долбят, будет еще один повод за такой принудительный редакторский сервис.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Представьте себе, что в бытность Вашу в младенческом возрасте матушка Ваша прочитала бы, в безупречно каталогизированной книге, что "лучшим средством от диареи у младенца является молоко с огурцами".

(представил себе книгу по медицине, в которой каждый прочитавший оставляет свои поправки в рецептах по принципу "Моя тетя слышала от соседки, что подруге ейной золовки помогло...")

Страницы

X