Суворов: Святое дело

Forums: 

Ругацца здесь

Линк к сабжу: http://lib.rus.ec/b/136072

Antipode2 написал:
der Fremde написал:
К войне готовятся все страны. Лишь идиоты могут искренне ставить в упрёк некой стране подготовку к войне.

Врешь как обычно, пидормот: большинство стран всеми силами готовились к миру. Британия, Франция и США например ускоренными темпами разоружались. Известный факт. Тока пидоры вроде тебя не знают этого.

С 1935-го года? Ню-ню... Промолчал бы - сошёл бы за умного... Впрочем, за умного вам, сударь, сойти невозможно...

Antipode2 написал:
СССР не был заинтересован в приобретении территорий как таковых, или сырьевых ресурсов, или рынков сбыта. - Именно из-за этого и ведутся войны. Для СССР имело смысл вести войну лишь в оборонительных целях.

Да-да -- терриотрии приобрёл без малейшего интереса. Ему их навязали злодеи-Британцы, видимо. А СССР всеми силами отказывался, плакал, страдал... таки навязали злодеи....
Именно англосасофранцузы навязали! Как? Просто! - Выстроив военную машину Третьего Рейха, которая должна была по их рассчётам безо всяких экскурсий в Париж отправляться в Москву.

"А в мирное время Красная Армия была вообще крохотной: 500 — 600 тысяч человек. Сталин вкладывал средства в военную промышленность, а численность армии держал ниже однопроцентного рубежа, чтобы не обременять экономику, чтобы не тормозить ее рост. А потом Красная Армия начала расти.
Ее численность составляла:
1923 год — 550 000 1927 год — 586 000 1933 год — 885 000
1937 год — 1 100 000
1938 год — 1 513 400
К началу 1939 года численность Красной Армии составляла один процент от численности населения. Это был Рубикон. Сталин его переступил: на 19 августа 1939 года численность Красной Армии достигла двух миллионов.
"

der Fremde написал:
С 1935-го года? Ню-ню...

C 1919-го года, пидор, с 1919-го.
Вашингтонский договор -- 1921 год
Лондонская конференция -- 1930-й
Вторая Лондонская конференция -- 1935-й.
Ну да пидормотам вроде тебя про это знать конечно не к чему -- знания врать мешают.
Цитата:
Промолчал бы - сошёл бы за умного... Впрочем, за умного вам, сударь, сойти невозможно...

Да кого интересует мнение вора и пидораса?

> (лениво) Про "недочеловеков" это ты сам себе придумал

Это придумал ни разу ни я.
Это - из Европы.

Я, как тот самый "недочеловек" что-либо придумать - никак не могу.

> Суворов как раз патриот в самом хреновом смысле

Именно - в самом хреновом смысле.
Патриотизм - последнее прибежище негодяев.
Это не значит, что все гады дружнымя рядями записываются в патриоты. Нет. Это как раз наоборот значит - что если какое гавно записывается в патриоты - то это его последнее прибежище.

А Суроров такой же патриот, как кредитное авто - если что он всегда вернётся в логово.

> "русские лучше, потому что я - сам русский"

Я - на минуточку, - русский очень дальним боком. И еврей, и иранец (см. - перс) и ещё много чего, но.
Есть корни...
Я считаю так: живешь в России, думаешь по-русски, - русский значит.

Kudeta написал:
> > Суворов как раз патриот в самом хреновом смысле
Именно - в самом хреновом смысле.
Патриотизм - последнее прибежище негодяев.
Это не значит, что все гады дружнымя рядями записываются в патриоты. Нет. Это как раз наоборот значит - что если какое гавно записывается в патриоты - то это его последнее прибежище.

Вы и правы и неправы одновременно. Обычно это английское выражение "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". почему-то приписывают Льву Толстому, якобы писатель осуждал патриотизм как чувство, достойное только негодяев. На самом же деле автор этого выражения английский поэт, критик, историк литературы и лексикограф Сэмюэль Джонсон (1709—1784), который этой фразой хотел подчеркнуть благородство патриотизма. И даже слово "патриот" он писал не иначе как с большой буквы.
Так, в статье "Патриот" (1774), которая имела подзаголовок "Обращение к избирателям Великобритании", С. Джонсон призывал своих читателей выбрать в английский парламент достойных людей, истинных защитников интересов своей страны, ибо "только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия". А патриот, по мнению С. Джонсона, — это тот, "чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами" (цит. по; Литературная газета. 2001. 18—24а'пр.).
Таким образом, авторский смысл данного высказывания: не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма, подчиняясь которому он может совершить благое дело, благородный поступок на войне или в мирной жизни. То есть патриотизм для такого человека — последний шанс морально возродиться, оправдать свою жизнь.
Вдруг и Виктор Суворов окажется на это способен?

fylhtq написал:
Вы и правы и неправы одновременно. Обычно это английское выражение "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". почему-то приписывают Льву Толстому, якобы писатель осуждал патриотизм как чувство, достойное только негодяев. На самом же деле автор этого выражения английский поэт, критик, историк литературы и лексикограф Сэмюэль Джонсон (1709—1784), который этой фразой хотел подчеркнуть благородство патриотизма. И даже слово "патриот" он писал не иначе как с большой буквы.

Вообще-то это фразу много кому приписыают, но имеется в виду что тогдашняя британская армия (да и флот) состяли гл образом из подонков. Для которых они и были действительно последним прибежищем.

Antipode2 написал:
имеется в виду что тогдашняя британская армия (да и флот) состяли гл образом из подонков. Для которых они и были действительно последним прибежищем.

Неужели, вы это про Горацио Нельсона и Артура Уэсли Веллингтона (хотя последний немного позднее жил) так, а? :-)

fylhtq написал:
Antipode2 написал:
имеется в виду что тогдашняя британская армия (да и флот) состяли гл образом из подонков. Для которых они и были действительно последним прибежищем.

Неужели, вы это про Горацио Нельсона и Артура Уэсли Веллингтона (хотя последний немного позднее жил) так, а? :-)

Я про ихних солдатиков-матросиков.
Сер Уэсли и сам-то своих солдатиков в частных беседах иначе как "подонки" не величал

Kudeta написал:
Я считаю так: живешь в России, думаешь по-русски, - русский значит.

Думаете, вне границ России нет России? Русский - не национальность! Русский - мировозрение!

der Fremde написал:
Kudeta написал:
Я считаю так: живешь в России, думаешь по-русски, - русский значит.

Думаете, вне границ России нет России? Русский - не национальность! Русский - мировозрение!

А вот это правильно. Русский не национальность. так же, как не национальность "немецкий", "французский", "японский" и т.д.

fylhtq написал:
der Fremde написал:
Kudeta написал:
Я считаю так: живешь в России, думаешь по-русски, - русский значит.

Думаете, вне границ России нет России? Русский - не национальность! Русский - мировозрение!

А вот это правильно. Русский не национальность. так же, как не национальность "немецкий", "французский", "японский" и т.д.


А вот это не правильно: "русский" НЕ "мировозрение" (да и нету у русских мировозрения-то, если честно)
Русский -- гражданство.
Если гражданин России (или был оным) -- значить русский

Antipode2 написал:
А вот это не правильно: "русский" НЕ "мировозрение" (да и нету у русских мировозрения-то, если честно)

Ну, значит у вас, уважаемый, тоже мировоззрение отсутствует. По определению. Или вы не русский?
Antipode2 написал:

Русский -- гражданство.
Если гражданин России (или был оным) -- значить русский

Это французский подход к опредлению понятия "Нация". Мол, где Франция (в вашем случае - Россия). там и французы (у вас - русские). Согласно этому подходу, во Франции, натурализовавшиеся негры и арабы - французы. ну, а в России - русские. Ну, или афроруские. :-)

fylhtq написал:
Ну, значит у вас, уважаемый, тоже мировоззрение отсутствует. По определению. Или вы не русский?

Я русский только в смысле данного мною жн определения.
У меня мировозрение есть -- у отдельных русских оно есть -- "в семье не без урода". Но у большинства населения какое-либо мировозрение отсутствует: населению эти глупости без надобности. (Не будем же мы всерьёз считать "мировозрением" лозунги типа "все пиндосы -- уроды!!!" и тому подобные глупости)
Цитата:
Это французский подход к опредлению понятия "Нация". Мол, где Франция (в вашем случае - Россия). там и французы (у вас - русские). Согласно этому подходу, во Франции, натурализовавшиеся негры и арабы - французы. ну, а в России - русские. Ну, или афроруские. :-)

Это -- единственно правильный подход. Именно такой дан в учебнике обществоведения средних школ. Национальность именно что соответствует гражданству.
Есть конечно ещё "этничность" (то есть принадлежность к некоей этнической группе). Но.... но поскольку "славянских русских" в России тоже почти не осталось, то.....

Eretik написал:
Kudeta написал:

Что главное хотел сказать Суворов? Сталин и возглавляемые им недочеловеки - готовились в 41-ом напасть на Европу и присоединить ее в количестве N-республик к СССР.
Это - главная мысль.
<бредятина поскипана>

В остальном фраза верна. Дело известное,
"А может быть — к шестнадцати гербам
Еще гербы прибавятся другие..."
Семен Кирсанов.
Довольно известный поэт.

Какое хамство! Считать вполне естественным то, что к Европейскому Союзу страны могут хотеть присоединиться, и считать абсурдным, что к СССР они никак не могут хотеть присоединиться добровольно!

Kudeta написал:
Основное: в главном-то он не прав.
Разъясняю: Ты - вот лично Ты! у тебя мать была шлюхой. Она трахалась, и родила ублюдка неизвестно от кого. А ещё у нее был сифон!
Пояснения: Твоя мама была приличной девушкой. Она лишилась девственности с Твоим отцом, и от него же Ты породился.
НО В ГЛАВНОМ-ТО Я ПРАВ?
Мать Трахалась? Да.
Ты родился?: да.
Разница - в нюансах.

Во-во! Так русо/советофобы и аргументируют!

Да, краем глаза пробежав рецензии - не может ли получиться так, что истина - где то посередине... Ведь бродят же легенды, что, как минимум, часть войск получила приказ готовиться к обороне - причем кто о за день, а кто то и за неделю? Будет желание - ссылки поищу... Посередине в том смысле - получили приказ сверху окапываться, но кто то выполнил, а кто то - нет... И те, кто нет - свели к нулю возможности для обороны у тех, кто приказ выполнил? "Ты думаешь, что у тебя фланг прикрыт...", а части той уже нет, и приходиться отступать, а сверху весело летят юнкерсы и прочая пакость... А вот флот - вроде бы, успел приготовиться к обороне (м.б, не буду спорить, что он не был главной целью) - и потерь особых не было...

Kolyuchka написал:
Да, краем глаза пробежав рецензии - не может ли получиться так, что истина - где то посередине... Ведь бродят же легенды, что, как минимум, часть войск получила приказ готовиться к обороне - причем кто о за день, а кто то и за неделю? Будет желание - ссылки поищу... Посередине в том смысле - получили приказ сверху окапываться, но кто то выполнил, а кто то - нет... И те, кто нет - свели к нулю возможности для обороны у тех, кто приказ выполнил? "Ты думаешь, что у тебя фланг прикрыт...", а части той уже нет, и приходиться отступать, а сверху весело летят юнкерсы и прочая пакость... А вот флот - вроде бы, успел приготовиться к обороне (м.б, не буду спорить, что он не был главной целью) - и потерь особых не было...

Да какая в пень истина? В совке?
А про оборону лучше не надо ... бредить.

Да, в совке истины нет... Она за бугром, там и только там сияет свет истинной демократии!!! :)

Про оборону не надо бредить. Нужно знать. Или - если не знаешь - хотя бы интересоваться... Впрочем, если вы предпочитаете бред, это ваш выбор.

Kolyuchka написал:
Да, в совке истины нет... Она за бугром, там и только там сияет свет истинной демократии!!! :)

У вас опять припадок истерики? Слово демократия действует на вас как вода на бешеного пса? Вам к доктору надо, а не на либрусек.

Kolyuchka написал:
Про оборону не надо бредить. Нужно знать.

Во-во, нужно знать. А вы пока что бредите.

Лладно, я схожу к доктору... А вы пока уберите свои грязные лапы от моего обожаемого совка... :)

Итак, возвращаемся к баранам... Что, кроме бреда, вы можете сказать про вышеупомянутый приказ к обороне (варианты- был он, не было, не знаю), и почему ни один из самолетов флотской авиации не был сожжен - а корабль - потоплен?

Kolyuchka написал:
Лладно, я схожу к доктору...

Сходите. Вам - полезно.

Kolyuchka написал:
Итак, возвращаемся к баранам... Что, кроме бреда, вы можете сказать про вышеупомянутый приказ к обороне (варианты- был он, не было, не знаю), и почему ни один из самолетов флотской авиации не был сожжен - а корабль - потоплен?

Вы упали с дуба? Для начала разберитесь с кашей в собственной голове. "Вышеупомянутый приказ. То-ли был, то-ли не был, то-ли исполняли, то-ли нет."(с)

Ваще не вопрос... В смысле - наоборот, вопрос :) -
Был ли приказ готовиться к обороне, и если да, то был ли он выполнен частями армии и флота?

Доктор, так вас устроит? :)

Kolyuchka написал:
Был ли приказ готовиться к обороне, и если да, то был ли он выполнен частями армии и флота?

А почему вы у меня спрашиваете, больной? Сталин у нас в шестой палате. Вместе с Гитлером. Вам - туда.

Ммм... А если вы не собираетесь это обсуждать, то на кой хрен вы сюда приперлись? Распространять лозунги про "единственно верное учение", барашка моя? Барашко, барашко, барашко хороший, иди сюда... *кончил, закурил :)

В шестой, говорите? А вы там Черчиллем али Рузвельтом? Только не врите, вы не доктор, и не санитар - они с больными типа меня не разговаривают :) Они нас сразу бьют... :) Нну, правда, м.б, вы - санитарка? :)

Kolyuchka написал:
Ммм... А если вы не собираетесь это обсуждать, то на кой хрен вы сюда приперлись? Распространять лозунги про "единственно верное учение", барашка моя? Барашко, барашко, барашко хороший, иди сюда... *кончил, закурил :)

Мозг совсем отшибло электрошоком? Позвоните адвокату.

Kolyuchka написал:
Ммм... А если вы не собираетесь это обсуждать, то на кой хрен вы сюда приперлись?

Так я же их попросил идти сюда ругаться -- вот он и пришёл ругаться. И Вы ему не мешайте -- пусть себе ругается здесь, здесь тихо и в сторонке. Ну надо же человеку выложить то что на сердце -- и разве он виноват что на сердце у него ..... только гавно....
(Видать так у него организм устроен что толстый кишечик проходит через сердце -- но он же не виноват! Против природы не попрёшь! )

Многия народы понаписали про это дело книги.
Думаю - стоит ознакомиться.

Kolyuchka написал:
Да, краем глаза пробежав рецензии - не может ли получиться так, что истина - где то посередине...

Не-а -- в данном случае не может: нельзя быть "посередине беременным".
Цитата:
Ведь бродят же легенды, что, как минимум, часть войск получила приказ готовиться к обороне - причем кто о за день, а кто то и за неделю?

Да не было такого приказа. Ну? между прочим копали окопы -- но этак лениво. Строили укрепления -- пресловутую линию Молотова.
Но проблема-то в том что РККА не готовилась ни к обороне ни к наступлению -- политическое руководство (Сталин) судя по всему имело веские причины считать что войны не будет, что Адя не нападёт. Но вот может же быть что не готовится армия ни к обороне ни к наступлению?
Цитата:
Будет желание - ссылки поищу... Посередине в том смысле - получили приказ сверху окапываться, но кто то выполнил, а кто то - нет...

Да все выполнили -- просто приказы были вялые и противоречивые.
Самое-то главное: если готовимся к войне, если война на носу -- то совершенно необходимо провести мобилизацию. Причём её необходимо провести хоть для обороны, хоть для наступления -- потому что неразвёрнутые дивизии мирного времени немобильны (слово мобилизация не зря однокоренное со словом мобильность) и фактически небоеспособны.
Так вот все дивизии -- даже мехкорпуса -- встретили войну без развёрнутых тылов и что хуже -- без тягла.
По причине отсутствия тягла просто бросали орудия в городках. Вот такая "готовность нападать"
Цитата:
И те, кто нет - свели к нулю возможности для обороны у тех, кто приказ выполнил?

Ну вот вообразите: ночью 22-го дивизии спали в городках. По тревоге войска подняли толко под утро -- а до отведённого участка скажем 30 км (а кому-то и все 60км)? а тягла нет даже для пушки тащить -- какая уж здесь оборона?
Вот Гот просто не увидел на участке прорыва противодействия, с ходу захватил мосты через Неман
Цитата:
"Ты думаешь, что у тебя фланг прикрыт...", а части той уже нет, и приходиться отступать, а сверху весело летят юнкерсы и прочая пакость... А вот флот - вроде бы, успел приготовиться к обороне (м.б, не буду спорить, что он не был главной целью) - и потерь особых не было...

А флот просто никто не атаковал. А если бы атаковали -- то было бы то же самое

есть достаточно много свидетельств что с середины 40 года к войне стали готовится как к неизбежности
насчет линии молотова - к 41 году 15% объема работ было готово, из 6 тысяч объектом между прочим, и это паралельно со строительством дорог для доставки тысяч тонн стройматериалов, между тем линию манергейма фины строили почти 20 лет с небольшими перерывами , между тем там было примерно 200 дотов первого поколения и 7 дотов второго поколения. так что ваше "неспешно" явно от незнания темы, линия УРов строилась ОЧЕНЬ спешно, даже в ущерб боеготовности войск которых привлекали к строительству.
насчет мобилизации транспорта я где то уже писал - главный критерий готовности к войне это транспорт, и это отлично известно всем. ладно там пушки неначем тащить, а вот боекомплект к пушке тащить, а потом на боевой позиции подтаскивать, да и в бою батальон столько железа выпуливает за час, только успевай подтаскивать.

Ага, обреченно так стали готовиться. Наклепали 30 тысяч танков, 20 тыщ самолетов, 10 тыщ кораблей, отмобилизовали промышленность, изменили законы о воинской повинности. Ах, это же еще в 1939 было. Ну, да ладно. И обреченно так сели ждать, пока враг нападет. Враг напал, а тут, вот же сюрприз, оказалось, что мы никого-то и не ждали! ну, что за чудеса с этой совковой историей. То готовились, то не ждали. То наступать грозились, то до Москвы драпади, так, что земля под ногами горела. То Т-34 лучший танк, то дерьмо несусветное. То русский солдат - герой, то его, "героя", вдруг поимела шинель цвета грау(это я ученика Гареева цитирую, Исаева).

на самом деле стопицот миллионов танков, самолетов и кораблей, кстати характерно что вы приплели флот, хотя у СССР и в 41 году его небыло, причем настолько небыло - что даже конвои с помощью для союза сопровождали англичане и американцы - абсолютные лидеры на море.
юноша - научитесь мыслить разумно а не хуем, Т34 это несколько очень разных боевых машин, есть даже Т34 без хваленого дизеля, а с бензиновым двигателем, молчим уже про броневые листы и прочие тонкости вам никогда не понятные. естественно их боевые характеристики были очень разные. сраные комуняки готовясь к войне почему то планировали делать всего 500 танков в год, правда глупо. и лишь в 41 году план был значительно увеличен. а для чего союзу нужны были танки я писал в другом месте.
что касается Исаева - и у него встречаются ошибки, но с ним вполне реально по делу поспорить в его блоге, в отличии от вас или суворова.

orgish написал:
есть достаточно много свидетельств что с середины 40 года к войне стали готовится как к неизбежности

Если бы "готовились как к неизбежности" -- то провели бы мобилизацию. Или по крайней мере тяглом бы части хотя бы западных округов обеспечили бы. В чём же "подготовка к неизбежности"?
Цитата:
насчет линии молотова - к 41 году 15% объема работ было готово, из 6 тысяч объектом между прочим,

Можно считать что "стакан наполовину пуст" (пессимизм), можно что "стакан наполовину полон" (оптимизм). Но "стакан полный на 15 %" -- это ОЧЕНЬ оптимистично.
К слову 800 с чем-то-там сооружений на июнь 1941-го -- это не 15% а чуток поменьше.
Цитата:
и это паралельно со строительством дорог для доставки тысяч тонн стройматериалов, между тем линию манергейма фины строили почти 20 лет с небольшими перерывами

Вот только не надо ля-ля и таких сравнений, ладно? Не у Пронькиных на именинах что бы так врать.
Финны НЕ строили а ДОСТРАИВАЛИ. Сперва сделали первую вполне боеготовую линию. Потом подумали, почесали репы -- и достроили что-то -- получилась вторая. Потом усилили это дело пресловутыми "миллинниками" (единственно современные сооружения там). Так и получается каак минимум ТРИ этапа.
Цитата:
, между тем там было примерно 200 дотов первого поколения и 7 дотов второго поколения. так что ваше "неспешно" явно от незнания темы,

Ох но Вы-то у нас определённо "знаток". "Сидай хлопчик, я вже бачу что ты не москаль!"
Цитата:
линия УРов строилась ОЧЕНЬ спешно, даже в ущерб боеготовности войск которых привлекали к строительству.

Верю своим глазам а не Вашим словам.
Цитата:
насчет мобилизации транспорта я где то уже писал - главный критерий готовности к войне это транспорт, и это отлично известно всем. ладно там пушки неначем тащить, а вот боекомплект к пушке тащить, а потом на боевой позиции подтаскивать, да и в бою батальон столько железа выпуливает за час, только успевай подтаскивать.

Повторяю ещё раз специально для Вас: по состоянию на 22-е июня не только что тягла для дивизионных тыловых служб в дивизиях не было -- не было даже и тягла что бы свою собственную дивизионную артиллерию из парков вывести -- фактически все дивизии оставили часть артиллерии в парках -- потому что банально нечем было её тащить.

например массированное формирование новых частей, форсирование приемки в производство нового вооружения, пусть и не доработанного.
это не готовность к отражению наступления, но это осознание неизбежности войны, несмотря на пакты и договоры.

за год 800 соружений, причем на местности мягко говоря небогатой транспортными магистралями, да это в конечном итоге мало для отражения агрессии - но это никак не "неторопливо". так что поверьте своим глазам.
даже строили фины линию из 200 дотов больше 3х лет, так что действительно ненадо :) достраивали свои мегадоты они тоже не один год.
я не знаток, я любитель про войну много читал. насчет линий "молотова" "манергейма" и прочие мажино имею четкое убеждение что это все фуфло, в 43 году немцы прорвали на всю длинну очень мощную оборону при отсутствии фактора внезапности как такового.

а по транспорту я с вами и не спорю, вы тоже решили считать себя истиной в последней инстанции и спорить со всеми кто не цитирует вас с поклонами и молебнами? лишь добавляю свои 2 копейки - по меркам действия фронта транспорта требовалось в сотни раз больше чем для отдельно взятой дивизии, тем более что не везде было столь плачевное положение, но вот с транспортом фронта полный швах был везде, во всех округах.

orgish написал:
например массированное формирование новых частей, форсирование приемки в производство нового вооружения, пусть и не доработанного.

если у Вас формируются новые части с одной стороны: но при этом уже имеющиеся не мобильны с другой стороны -- то какой же вывод следует-то?
Вывод который я вижу: "Война ВОЗМОЖНО будет -- но не скоро -- определённо не в этом году".
Все те меры которые Вы перечислили можно бы ещё рассматривать как меры по подготовке к "войне в следующем году" (скажем в 1942 или даже ещё позже) -- но никакого осознания "неизбежности войны" летом 1941-го из этого не видно (мне не видно - если Вам видно -- покажите).
Если бы была осознана неизбежность войны летом 1941-го -- то единственная правильная мера -- мобилизация (скрытая, открытая -- вопрос второй).
Цитата:
это не готовность к отражению наступления, но это осознание неизбежности войны, несмотря на пакты и договоры.

"Осознание неизбежности войны" следует для коммунистов уже из "Ленинской теории империализма" по которой "империализм -- это эпоха войн и революций". И пожалуйста -- война идёт -- то есть имеем подтверждение теории практикой. В этой ситуации естественно нужно "держать порох сухим" как для того что бы защитить себя, так и для того что бы помочь этим самым "неизбежным революциям".
В некотором смысле отсюда и следует вывод когда же нужно начинать действовать -- да тогда, когда начнутся эти самые "революции". А раньше и не надо.

ЗЫ: к слову Швейцария отмобилизовала армию и в первую и во вторую мировые войны. И ничего -- как-то не оказалось что "мобилизация равнозначна войне".
Это я к тому что из мобилизации ещё не следует желание нападать.
Финляндия отмобилизовалась за пару недель до фактического начала боевых действий вот тоже.
Это я к тому что мобилизация и развертывание суть необходимые моменты хоть дял наступательной, хоть дял оборонительной войны. Нельзя воевать без мобилизации (перевода армии в мобильное состояние)

Цитата:
за год 800 соружений, причем на местности мягко говоря небогатой транспортными магистралями, да это в конечном итоге мало для отражения агрессии - но это никак не "неторопливо".

Много-мало, торопливо-неторопливо -- это бессмысленные в данном случае категории. осмысленными цифра "более 800 из 6 тыс запланированных" станет только тогда когда будут карты где именно и что именно, когда будут планы и темпы. А без этого это "слова-слова-слова".
Вот я считаю что "неторопливо" потому что считаю что можно было и быстрее, по крайней мере на наиболее уязвимых участках.
Цитата:
ак что поверьте своим глазам.
даже строили фины линию из 200 дотов больше 3х лет, так что действительно ненадо :)

У финнов ещё и Днепрогеса не было :)
Но в принципе вывод то какой? Да всё тот же -- эта задержка не от невозможности но скорее от уверенности руководства что ВРЕМЯ ПОКА ЕСТЬ. А вот откуда пришла такая уверенность -- это я хотел бы знать.
Цитата:
я не знаток, я любитель про войну много читал. насчет линий "молотова" "манергейма" и прочие мажино имею четкое убеждение что это все фуфло, в 43 году немцы прорвали на всю длинну очень мощную оборону при отсутствии фактора внезапности как такового.

Вы о Цитадели? Ну так не прорвали! На севере не прорвали. Да и на юге прорвали не "на всю длинну". Да и железобетонных сооружений под Курском не было.
И вообще линии обороны именно под Курском неправильно строились -- там было мало отсечных позиций. То есть именно "линия" а не "система опорных пунктов"
Цитата:
а по транспорту я с вами и не спорю, вы тоже решили считать себя истиной в последней инстанции и спорить со всеми кто не цитирует вас с поклонами и молебнами?

Зачем? Можно не цитировать. Просто то чне не было тягла даже для артиллерии (про тыловые службы уж и речи нет) и что даже артиллерию частично пришлось оставить в парках -- это легко проверяется по мемуарам. Это и резун к слову сам признаёт честно (правда здесь же даёт и совершенно ДИКОЕ этому объяснение что дескать "а артиллерии тягла и не надо!")
Цитата:
лишь добавляю свои 2 копейки - по меркам действия фронта транспорта требовалось в сотни раз больше чем для отдельно взятой дивизии, тем более что не везде было столь плачевное положение, но вот с транспортом фронта полный швах был везде, во всех округах.

Да, швах -- потому что на корпуснгом уровне было даже хуже чем на дивизионном, а на армейском хуже чем на корпусном.
Но Вы должны бы понимать что для понимания этог нужно некий минимму знаниев иметь! А наши оппоненты этого минимума не имеют. Потому я ИМ и говорю про то что достаточно общеизвестно и проверяется даже по мемуарам: тягла не было настолько что пришлось оставить часть дивизионной артиллерии в парках.

Цитата:
Да всё тот же -- эта задержка не от невозможности но скорее от уверенности руководства что ВРЕМЯ ПОКА ЕСТЬ. А вот откуда пришла такая уверенность -- это я хотел бы знать.

М.б, были уверены, что до того, как Германия добьет Англию, на нас не полезет? Об этом часто говорят, как о главной ошибке Гитлера, а не могла бы эта уверенность и стать той самой ошибкой Сталина?

Kolyuchka написал:
М.б, были уверены, что до того, как Германия добьет Англию, на нас не полезет? Об этом часто говорят, как о главной ошибке Гитлера, а не могла бы эта уверенность и стать той самой ошибкой Сталина?

Темна вода в облацех
Что там себе думал Сталин -- и почему он так думал -- вряд ли кто знает. У меня ощущение что либо он был просто ... , либо имел какую-то ЛИЧНУЮ информацию.
Вспомните майские "Соображения по плану развертывания" -- военные чуть не в истериках бьются что нужно что-то делать, что нужно мобилизацию проводить (скрытую ли, открытую ли -- но нужно), а единственный кто сохраняет спокойствие -- Сталин. Откуда такое спокойствие когда ему его генералы орут "да наш дом сейчас взорвут нафиг!" ??

Вот у меня ощущение что Адя Сталина где-то конкретно .... обманул. Не тем обманул что напал -- Сталин и сам в договора не верил. Нет -- он как-то иначе Сталина обманул -- потому и нападение не только внезапное но и "вероломное".

кстати хорошие фото и подборка по "линии Молотова": http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Молотова

Цитата:
Вы о Цитадели? Ну так не прорвали! На севере не прорвали. Да и на юге прорвали не "на всю длинну". Да и железобетонных сооружений под Курском не было.
И вообще линии обороны именно под Курском неправильно строились -- там было мало отсечных позиций. То есть именно "линия" а не "система опорных пунктов"

о ней, на юге значительно хуже условия для действий танков. и все таки прорвали, на всю глубину, командование даже пришлось бросить во встречное сражение танковые армии второго эшелона. наличие железобетоных сооружений также не панацея, даже супердоты финов были в итоге пройдены, куда важнее противотанковые средства на танкоопасных направлениях и мобильные резервы для затыкания дыр а этим средствам важнее дороги нежели бетон.
Цитата:
Но Вы должны бы понимать что для понимания этог нужно некий минимму знаниев иметь!

а вы им аргументы на их уровне приводите - если готовились к походу на запад - почему не готовыли стопиццонмилионов колесных пар для вагонов? на западе то рельсы другого размера, как туда поезда засылать, а оттуда врагов народа вывозить в сибирь :)

orgish написал:
о ней, на юге значительно хуже условия для действий танков.

Зато на севере генерал был ИМХО значительно лучше :) Вывод -- хороший генерал важнее пушек :)
Цитата:
и все таки прорвали, на всю глубину, командование даже пришлось бросить во встречное сражение танковые армии второго эшелона.

Точности ради -- во втором эшелоне стояла 1 Гв.ТА Кутукова. А 5Гв.ТА -- это уже не второй эшелон а резерв.
Но возвращаясь к вопросу: на севере где условия для танков гораздо лучше -- не прорвали, на юге где условия хуже -- прорвали. ИМХО вывод: дело не в укреплениях а в генералах.
Цитата:
наличие железобетоных сооружений также не панацея, даже супердоты финов были в итоге пройдены,

Не бывает непреодолимых крепостей -- бывает мало артиллерии. Непреодолимость финских дотов -- это пропаганда: доты-то были пулемётные (артиллерийский -- по пальцам пересчитать). И посмотрите сколько месяцев гораздо более сильная армия под этими дотами валандалась и сколько крови и денег пролила?
ИМХО вывод напрашивается: доты рулёз форева -- но хорошо бы и артиллерии добавить для противотанковой и контрбатарейной борьбы.
Цитата:
куда важнее противотанковые средства на танкоопасных направлениях и мобильные резервы для затыкания дыр а этим средствам важнее дороги нежели бетон.

Сие есть опастная ересь "исаевщина" -- Исаев уставов не читал и не знает что на оборону участка отводится значительно меньше войск чем на наступление в той же полосе.
А если Вы стоите в обороне то нужно копать, копать и копать. А не будете копать -- будете умирать.
Немцы вот дзоты при первой возможности строили всю войну, буквально в первые же дни -- дзот. И поди сковырни его потом.
Цитата:
а вы им аргументы на их уровне приводите - если готовились к походу на запад - почему не готовыли стопиццонмилионов колесных пар для вагонов? на западе то рельсы другого размера, как туда поезда засылать, а оттуда врагов народа вывозить в сибирь :)

Нет, так с ними нельзя -- этот метод опробован (тем же Исаевым и иже с ним). Им чуть не полный разбор книг "гуру" -- а они в ответ "но в ГЛАВНОМ ОН прав!" и "ещё никто не опроверг!"
Вот я и жду огда же они хоть один неопровержимый довод приведут. (Не искать же мне ещё и доводы за них!)
Пока нету ни одного... Видать здесь плохие "ученички" собрались -- не освоили "учения".

Antipode2 написал:
Но проблема-то в том что РККА не готовилась ни к обороне ни к наступлению -- политическое руководство (Сталин) судя по всему имело веские причины считать что войны не будет, что Адя не нападёт. Но вот может же быть что не готовится армия ни к обороне ни к наступлению?

Пишите еще. Вашу ахинею смешно читать. Тоже мне, апологет Троцкого выискался. Ни войны, ни мира, армию разогнать. Может Сталин и не был гением, но дураком он точно не был. И готовился он к войне.

Antipode2 написал:
Да все выполнили -- просто приказы были вялые и противоречивые.

Ага, вялый приказ. Оригинальное изобретение.
А проиворечивый он у вас в голове.

Antipode2 написал:
Самое-то главное: если готовимся к войне, если война на носу -- то совершенно необходимо провести мобилизацию.

Вы бредите, теоретик.
Готовиться к войне - это одно.
Война на носу - это совсем другое. Открытая мобилизация - это объявление войны.

Antipode2 написал:
Причём её необходимо провести хоть для обороны, хоть для наступления -- потому что неразвёрнутые дивизии мирного времени немобильны (слово мобилизация не зря однокоренное со словом мобильность) и фактически небоеспособны.

Вы опять бредите, теоретик. Боеготовность любой дивизии означает ее мобильность и боеспособность в определенных рамках. Вы утверждаете, что советские дивзии были небоеготовны? Оригинальная точка зрения. Саботаж? Или происки марсиан?

Antipode2 написал:
Так вот все дивизии -- даже мехкорпуса -- встретили войну без развёрнутых тылов и что хуже -- без тягла.

В чем выражалось отсутствие тылов(и так называемого "тягла") и почему это отсутсвие стало заметно только после нападения? До того заметить было трудно?

Antipode2 написал:
А флот просто никто не атаковал. А если бы атаковали -- то было бы то же самое

Для разнообразия соглашусь.

2 Kolyuchka
Вы же вроде разумный человек..что вы с дебилом пытаетесь разговаривать? ведь видно же он абсолютно не в теме и кроме как посраться ему больше не надо не фига..знаний у него ноль..ну пусть повоняет немного и свалит куда-нибудь на порносайт там как раз для его мозгов
( задумался)..а может и это ему сложно ещё

Заткнись, простейшее.

игнор уёбку..

wotti написал:
игнор уёбку..

Еще слово и я тебе вырву гланды.

ГЫ! Давай! В Интернете то чего гланды не вырывать? :) Тут все - Негрошварцы да коммандосы... Чем больные психи, как я, нагло пользуются :) Давай, расскажи, какой ты большой, сильный и как ты меня иметь будешь... :) Смешарик юный... :)

Ой, ифиняюсь... Заодно и перед всеми, кто эту чушь читает :) Не обессудьте - зацепился, а там понеслось... :)

Да ладно, фигня. Какого ведь тролля всем показал зато!
Еретик, ты не еретик, ты - мудак! Да и тролль тоже.

Правда? Не успел ты отороваться от учебника "Юный мамафакер", как кинулся на Суворова. А тут, вот же сюрприз, ничего про *это* нету.

а вот цитата из его коментов ( извиняюсь длинновата)

Цитата:
О, как Он прекрасен. О, как прекрасен Его торс. О, я тону в Его глазах. О, какие чудесные у него руки. О, я уже кончила в трусы. О, Он меня обнюхивает. О, я опять кончила в трусы. О, я тону в его глазах. О, как прекрасен Его торс. О, какие сильные у Него руки. О, как мужественно Он выглядит. О, черт, я опять кончила в трусы.


то- то он так на порносайты активно (а может пассивно) откликнулся

Ты же, клоп, заикался про игнор? Не сдержался? Опять завонял?

У меня такое впечатление, что антисуворовцы на этом форуме, Суворова не читали или читали только что-то из исаева ( в лучшем случае). Иначе их аргументы не были такими смешными.
Такой тип мне знаком - я как-то раз спорил с челом о Суворове. В конце спора выяснилось, что он читал только Аквариум.
Я его послал читать предмет спора.

slp написал:
У меня такое впечатление, что антисуворовцы на этом форуме, Суворова не читали или читали только что-то из исаева ( в лучшем случае). Иначе их аргументы не были такими смешными.
Такой тип мне знаком - я как-то раз спорил с челом о Суворове. В конце спора выяснилось, что он читал только Аквариум.
Я его послал читать предмет спора.

Слышь, придурок, да какая тебе-то разница читал Antipode резуновские бредни или нет? Ты выскажи же наконец хоть один "неопровержимый аргумент" Суворова-то! Ты аргумент ХОТЬ ОДИН выскажи наконец -- ведь ты-то читал.

Или Antipode, подобно придурку-Исаеву, ещё и аргументы за вас должен находить??

Страницы

X