B144160 История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц
Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:07 пользователем nonduc
Forums: История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц Ну уж поскольку я первым вступил в дискуссию в отзывах на эту работу, то мне и тему форумную открывать.
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
PipboyD RE:Прошу переформатировать, распознать, etc... 4 дня
Aliki RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 1 неделя konst1 RE:Серия «Интеллектуальный детектив» изд-ва АСТ 1 неделя Larisa_F RE:Серия книг «Судьбы книг» издательства «Книга» 1 неделя fixel RE:Пропал абонемент 1 неделя sem14 RE:Серия "Я познаю мир" издательства "АСТ, Астрель, Олимп",... 3 недели sem14 RE:Книжная серия "Жизнь в искусстве" издательство "Искусство"... 4 недели sibkron RE:"100 славянских романов", серия изд.-ва "Центр книги... 1 месяц Larisa_F RE:Серия "Новые сказочные повести" издательство "Самовар" ... 1 месяц sem14 RE:Серия "Символы времени" издательства "Аграф" 2 месяца tvv RE:faq brainstorm =) 2 месяца Larisa_F RE:Серия "Что есть что" издательства "Слово"(чего не хватает) 2 месяца Larisa_F RE:Серия "Очень прикольная книга", издательство Азбука-классика 3 недели larin RE:абонемент не обновлен 2 месяца sem14 RE:За иллюминатором (серия) - чего не хватает? 2 месяца sem14 RE:Собираем серию: "Мастер серия", издательство "Лимбус". 2 месяца Larisa_F RE:Книжная серия «Сlio» издательства "Евразия" 2 месяца tvv RE:DNS 2 месяца Впечатления о книгах
mysevra про Престон: Граница льдов [= Ледовый барьер] [The Ice Limit ru] (Научная фантастика, Триллер)
28 03 Такая книга фурор не произведёт и перечитывать её вряд ли захочешь, а вот для одного раза вполне достойно.
mysevra про Силлов: Закон Проклятого [litres] (Боевая фантастика)
28 03 Неплохая задумка: кто не любит истории об особенных людях. Кот, опять же, знатный. А изложено паршивенько, кустарно изложено.
mysevra про Хань: Тишина. Спокойствие в мире, полном шума (Психология, Самосовершенствование)
28 03 Прекрасная книга. Конечно, если не забывать практиковать, а вот тут уже проблемка.
udrees про Даймонд: Почему нам так нравится секс [Why Is Sex Fun? The Evolution of Human Sexuality ru] (Эротика, Секс, Научпоп, Секс и семейная психология)
28 03 Небольшая научно-популярная книга про проблемы размножения, сексуальности у людей и животных. Читать интересно, автор описывает странности поведения в этой области, почему люди связаны с животными и в то же время так сильно ……… Оценка: хорошо
udrees про Каку: Будущее человечества. Колонизация Марса, путешествия к звездам и обретение бессмертия [The Future of Humanity. Terraforming Mars, Interstellar Travel, Immortality, and Our Destiny Beyond Earth ru] (Философия, Астрономия и Космос)
28 03 Рекомендую прочитать эту книгу всем любителям астрономии, квантовой физики, кто еще мечтает о космических путешествиях, колонизации других планет, и даже рассуждает о будущей смерти Вселенной. Книга написана простым и доступным ……… Оценка: хорошо
udrees про Володин: Газлайтер. Том 12 [СИ] (Альтернативная история, Боевая фантастика, Фэнтези, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
28 03 Опять глупая детская сказка про прожигающего свою жизнь телепата, который сожительствует с 4-мя женами, богатеет каждую секунду и постоянно истребляет всех своих врагов. Как ни странно, любое появление этого типа на балу или ……… Оценка: неплохо
valeryma про Савицкий: Идеальный танк для «попаданцев» (Альтернативная история, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
27 03 Очередной поток бессознательного от знаменитого на весь жанр альтернативной истории ресурса "В вихре говна". Редкостное убожество, которому до шедевров Поселягина - как до Луны пешком. Оценка: нечитаемо
Barbud про Шопперт: Польская карта [СИ] (Альтернативная история, Боевая фантастика, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
25 03 Автора отличает какая-то лютая, пещерная полонофобия. Создается впечатление, что над ним в детстве-юности поляки надругались, вот он теперь и мстит им всем таким образом) Оценка: нечитаемо
Александр Лагода про Амлинский: Тучи над городом встали (Советская классическая проза)
24 03 В числе того, что следует прочесть из военной прозы -- эта повесть. Читая, дышите глубже.
nik_ol про Полякова: Племя Майи (Детективы: прочее)
24 03 На Флибусте уже давно лежит новая книга, а тут почему нет? Правда, я уже прочитала, и рада, что дело Татьяны продолжает Анна, люблю Полякову и очень оггорчилась, когда та скончалась. Оценка: отлично!
mysevra про Нэйлер: Гора в море [litres] (Научная фантастика)
23 03 Как по мне, маловато триллера и слишком много размышлений о природе сознания и экологии. Вот всё то же самое, только поживее – было бы интереснее. Оценка: неплохо |
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вот что было сказано в отзывах:
nonduc — Автор что-то там сочиняет об эпосе, а Стеблин-Каменского не читал… Неуд.
Бугаг — Стеблин-Каменский, конечно, "в авторитете", но, по отношению к сагам. А здесь речь идет о былинах в основном. Да и подход разный.
nonduc — Ну, ты загляни в сам текст диссертации. Там методология вовсю обсуждается. И эпос при этом отнюдь не ограничивается былинами.
Незнание Стеблин-Каменского — катастрофическая лакуна в филологической образованности автора, факт. (Он и Гуревича, кстати, тоже никак не учитывал… Показатель.)
Бугаг — Все хорошо к месту. И Стеблин-Каменский тоже. Если Вы посмотрите любые современные статьи там будет ВАГОН ссылок на авторов, но это не означает, что их работы использовали. То, что они там упомянуты - не показатель. А Гуревич очень даже учитывается (там, где он к месту и ко времени)
Например:"А.Я. Гуревич на примере европейского средневековья, в основном скандинавских материалов , отметил ряд особенностей восприятия того социального явления, которое сопутствовало традиционной похвальбе – почестных пиров, и подчеркнул их сакральную значимость."
А вообще, между былинами и сагами есть определенная разница.
Теперь мой ответ на последнее.
Да, в одном месте работы Гуревич упомянут. Но это общей картины не меняет. Никак.
Посмотри как называется первая глава — «Историографический и методологический аспекты проблемы междисциплинарного изучения эпических материалов в контексте исторического исследования». И почитай, что именно там обсуждается.
А теперь попробуй мне объяснить, что монография Михаила Ивановича Стеблин-Каменского «Миф» (1974) никаким боком к этой проблематике не прислоняема. И не только она, конечно. :)
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Согласен! Наскидку можно указать еще не один десяток книг, которые "прислоняемы к этой проблематике". Но есть такое понятие, как достаточность. Какой смысл углубляться в филологию там, где это не требуется? Работа вообще-то по истории, а не по филологии.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Пардон-падон! Не надо называть десяток, назови хотя бы парочку именно таких работ, которые были бы прислоняемы к проблематике первой главы так же, как названная мной книга Стеблин-Каменского. :)
ЗЫ. Насчёт корректного понимания филологии я думаю уместным будет обращаться к тому, которое изложено в статье Аверинцева под одноимённым названием.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
А на самом деле, на мой взгляд, работа интересна там, где речь идет об анализе исторических и былинных соответствий социальной практики. То есть, имеет смысл вторая-третья глава. Остальное, действительно, слабовато. Видно, что автор не социолог и не филолог.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Ну скажи мне, как без должной филологической подготовки можно изучать эпос, а? Это ж будет заведомая профанация.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
С другой стороны... назовите работы о русских былинах, которые не повторяют нависшие на зубах тезисы...
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Ой, ой, право слово, не очень готов принять такой аргумент в этой беседе. :)
Дело ведь идёт не об общем уровне работ, а о конкретном упущении конкретного автора. Который Веселовского, например, как-то обсуждает, а Стеблин-Каменского никак.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Извольте: Работы Бахтина, Фрейденберг, Лихачева половину трудов представителей "школы анналов". Они мало упоминаются, но, безусловно, учитываются. Кроме того, Эпос (былины) изучался с историко-социологических позиций. Филология здесь в основном применялась для решения задач текстологии конкретно русских былин.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Неверный ответ. Список не удовлетворяет постольку, поскольку в нём не перечислены такие работы, которые наряду с исследованиями Стеблин-Каменского не учитывались бы в этой монографии, но имели бы равноценный с ними статус. Эти непривлечённые фундаментальные труды и составили бы компанию якобы мало относящимся к делу работам Стеблин-Каменского.
ЗЫ. Не надо редуцировать филологию к текстологии. Надо посмотреть, как обсуждает эпос в исторической перспективе Стеблин-Каменский. И как он при этом трактует круг тех же самых социальных обстоятельств…
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Сравнили Ж... с пальцем. Где Стеблин -Каменский- а где Веселовский. Величины разные. Кроме того, если Вы все же читали текст, то Веселовский изучал точно ту же тему и не раз отметился на ниве изучения именно Русского фольклора. И согласитесь, изучал более масштабные проблемы. Несопоставимые величины.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Это с каких пор Стеблин-Каменский не сопоставим с Веселовским, а? Да ещё и по масштабности изучаемых проблем…
Подозреваю только с тех пор, с которых кто-то настолько невежествен, что с монографиями Стеблин-Каменского не знаком. :/
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Затем, если разобраться, для решения той задачи, которую Вы предлагаете надо писать отдельную монографию только по историографии работ Филологов по русскому эпосу, которая и так прекрасно описана. Вы вообще в Свод Русского фольклора заглядывали? Есть с чем сравнить?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо писать никаких «отдельных монографий» там, где нужно просто-напросто привлечь к анализу несколько фундаментальных исследований сугубо по данной теме. Тех исследований, в которых обсуждается точно та же проблематика не только на материале типологически ближайшего круга источников, но и на самом высоком теоретическом уровне.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Стоп, уважаемый, что значит, не надо редуцировать до уровня текстологии? Именно этот аспект и был необходим для исследования былин с исторических позиций. Ничего лишнего. Только факты.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Имхо несопоставим. По крайней мере в отношении былин.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
При чём тут «отношение к былинам», а? Когда речь шла прежде о «масштабности проблем», цитирую:
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
И ещё раз повторяю: монографии Стеблин -Каменского в основном касаются западного эпоса.
Ну нельзя это сопоставлять с былинами. Его труды по грамматике, по Старшей и Младшей ЭДДЕ великолепны. Но поймите вы наконец, их применять без адаптации к былинам нельзя. Разное историческое время.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо ля-ля! :)
У Стебли-Камеского есть не только труды «по грамматике и по Старшей и Младшей ЭДДЕ». У него есть общие труды по эпосу («Миф», 1974), по скандинавской литературе («Древнескандинавская литература», 1979) и по исторической поэтике («Историческая поэтика», 1978), наконец, есть «Мир саги. Становлоение литературы», 1971 и 1984… Но даже если взять не эти фундаментальные труды, а статью «Саги как исторический источник», то уже будет что взять для обсуждения в работе по социальной коннотации эпического мировосприятия.
И это никакое не разное историческое время. Время одно и то же — время формирования и расцвета эпоса. А чтобы не было «без адаптации к былинам», так просто-напросто нужно эту адаптацию сделать. Теоретический уроваень обсуждения у Стеблин-Каменского никак этому не препятствует.
ЗЫ. Чтобы не было опять кривотолков, ещё раз подчеркну — скандинавский эпос есть типологически ближайший к русскому, наряду с эпосом тюркским. В данном случае неправомерно скандинавский эпос прирнавнивать к «западному» эпосу.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вот в этом-то и суть. Для Вас былины- не масштаб. Та же ошибка, на мой взгляд, что и у всех остальных. Эпос прекрасно изучен на уровне саг- не спорю, но попробуте те тот же высокий теоретический уровень применить к реалиям русского эпоса. А не получится. Механизм разный.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Боже ж мой, ты умеешь следить за собственной аргументацией, или нет? :D
Сопоставление по масштабу было тобой произведено. И сопоставление производилось в отношение Веселовского и Стеблин-Каменского.
Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему. :)
Далее. «Механизм» применения фундаментальных теоретических положений к типологически близкому материалу не может радикально или кардинально варьироваться, факт. Подумай над этим. Ладно?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо ля-ля! :)
Вы так и не дочитали методологию до конца.
Саги описывают другую социальную практику. С ними можно сравнивать т.н. "исторические песни, но не былины. Вы, уважаемый хотя бы Проппа читали?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Адаптацию специально для поклонников Стеблин-Каменского? А самим слабо?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
:) Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему.:)
Не надо передергивать. Речь шла о механизмах осуществления социальной практики.
Разная социальна практика -разный эпос. Вы когда -нибудь слышали о точных именах в былинах? А в Сагах? Разное мировосприятие.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Насчет приравнивания к западному эпосу саг - в целом согласен. Но различие между Сагами и былинами не позволяет их адекватно сравнить.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вынужден "закругляться" и в дальнейшей дискуссии смысла не вижу. На мой взгляд,внесение работ Стеблин-Каменского не могло повлиять принципиально на методологию. Работ же, кроме Стеблин-Каменского, непосредственно по теме книги или вообще по былинам, Вы либо не читали, либо основательно забыли. К сожалению, как и многие другие исследователи, Вы не знакомы и непосредственно с материалом, т.е. былинами. Отсюда и раздражение (моё). Понимаю, что вас раздражает отсутствие массированного упоминания тезисов филологов, но они, в свете проблемы являются раздражающим фактором уже для историков, поэтому применены минимально.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Усё, я устал. Прошу пардонов.
Ты пишешь:
Я возражаю:
И ты позволяешь себе ответить так:
:(
…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Это потому, что вы видите то, что хотите видеть, а я исхожу из контеста книги, котору вы не читали, а потому и реагируете именно так.