Самоуверенность наций.
Опубликовано сб, 24/01/2009 - 11:20 пользователем red-fox
Forums: Mylnicoff написал:
Начнем с моего ответа на ваш вопрос : Россия, равно, как и любое другое государство (организация, социум, нация и т.д.), если оно хочет быть цивилизованным (в вашем понимании), не может равняться ни на кого. В принципе. Оно должно быть самостоятельным и уверенным в своих силах и возможностях. Причем это не "сначала стать цивилизованным и сильным, а потом получить уверенность в своих силах", а просто уверенным. Если выкинуть лишнее, то получится следующее : социум не может быть цивилизованным, и осознавать, что где-то там, обитают те, которые хоть немного, но получше. 1. Что подразумевается под словом "цивилизованный"? Это антоним "варварства". Но я сомневаюсь, что это только манеры ведения себя за столом. Или ношение галстуков. Является ли это обладанием всеми атрибутами Запада? Не верю. При желании все это можно извратить. . Цивилизованность - это не только культура. Вспомним Третий Рейх. Обадали ли они культурой? Да. Развитая мифология, основанная на мистицизме, северных сагах, эпосе и многом другом. Были ли они цивилизованными? Вряд ли. Япония - еще более развитая и даже уникальная культура. Была ли она цивилизованной во Второй Мировой? Вряд ли. Еще примеры нужны? Можно еще привести в пример викингов. Культура у них была. Развитая. Вот только цивилизованности ни на грош. . Значит, немало цивилизованности завязано и на поведении. Принятие решений адекватных ситуации. Гуманистичность по отношению ко всем и ко всему. Государство не может быть "цивилизованным" и сжигать мирных жителей любой страны или разрушать их памятники. Как минимум, без сильной необходимости. А может и вообще. Это варварство и оставляет свой след. . Такое определение "цивилизованности" вас устроит? Если да, то в дальнейшем обсуждении будет подразумеваться и использоваться именно такое опредление вместо более правильных (имо) "либеральности" или "гуманистичности". модерция = on Убит дубль-коммент oldvagrant'a и флеймогонный коммент "про евреев" snovaya.
|
|
Отв: Самоуверенность наций.
Ну, я не нахожу в поведении Японии в войну особой нецивилизованности. Более того, эта страна вела себя абсолютно честно по отношению к СССР, выполняя договор о ненападении и получив в итоге очень подлый удар в спину. И особой культуры у викингов тоже не нахожу. Живопись отсутствует, скульптура отсутствует, наука отсутствует, литература весьма примитивна за исключением эпоса, который был у всех народов. Более убога в этом отношении разве что Спарта.
А теперь о деле. Любое государство, вступающее в войну, вынуждено будет убивать мирных жителей и разрушать много чего, просто потому, что современная военная техника давно вышла за грани разумного. Таким образом, цивилизованное (приму ваше определение, цитируемое выше) государство вынуждено будет объявить абсолютный нейтралитет. Это было бы здорово, но пока недостижимо. Если мне память не изменяет, армии сейчас нет только у Коста-Рики. Совсем. А да, еще у Японии - там "силы самообороны".
Отв: Самоуверенность наций.
Кхм... я был о вас лучшего мнения.
Не буду пока трогать стратегически идиотское нападение на Перл-Харбор. Однако, использование ядовитых газов и бактериологических бомб против китайцев и прочих азиатов, которых японцы считали своими унтерменшами, но не против "западных" сил.
Или обращение с захвачеными китайскими поселениями. Например, резня в Нанкине 1937-го. Вот ссылка на BBC : http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/223038.stm
.
Если хотите, я могу продолжить.
С этим я не согласен. Нападать на СССР японцам было невыгодно. Заслуги в сохранении мира тут просто нету. Невыгодность доказывать?
Что вы считаете "особой культурой"? Приведите мне европейскую культуру того времени, кроме постимперских образований, которая более развита. На тот период и в тех условиях, культура викингов была на уровне.
Хм. За грани разумного? Поясните.
Также, есть разрушения обоснованые, а есть необоснованые. Например, бомбежки Мюнхена или Хиросиму с Нагасаки куда отнести?
Я попытался использовать как раз ваше (цивилизованная и европейская страна). Мое определение : цивилизованность = эффективность в долговременном развитии.
Ээ... Швейцария?
Отв: Самоуверенность наций.
1. Грань разумного: оружие, от которого страдают в первую очередь непосредственные участники войны, а уж в редких случаях мирное население. В принципе до конца 19 века мирное население страдало исключительно из-за умышленной жестокости врагов либо при штурмах-осадах городов. Ну, как в битве при Бородино цивильные люди пострадают, разве что сдуру кто поблизости будет шляться и под ядро угодит.
2. Швейцария, Швеция, Австрия - очень приличные страны. Хотя у них есть армия, и в случае нападения они будут воевать. Но в качестве образца цивилизованности я бы выбрал именно такие государства. Хотя осознаю, что Россия, США, Китай и даже Германия с Англией не могут себе позволить такую жизнь. Сьедят-с.
Вообще у меня критерии нецивилизованности сформированы, а вот с цивилизованностью хуже...
Отв: Самоуверенность наций.
Во-первых, если мы предположим участие демократических стран в войне, то мирного населения нет и быть не может. Оно априори является участником войны - избрало правительство. Под его указанием создало и вооружило армию. Во время войны снабжает эту армию. И т.д.
.
Во-вторых, если бы разница в оружии не имела решающего значения, тогда - да. Мирное население можно исключить из уравнения. Однако, в современных условиях, даже оператор за пультом пуска ракет может быть гражданским специалистом. Бизнесмен с Уолл-стрит является намного более опасной боевой единицей, нежели рядовой пехотинец.
Не понял. Я привел Швейцарию в качестве достижимой "абсолютно нейтральной страны".
Тогда что подразумевалось под "цивилизованной и европейской"?
Отв: Самоуверенность наций.
Мне бы очень хотелось, чтоб власть в России наконец-то перестала прилюдно и демонстративно декларировать жизнь "по понятиям" и стала бы хоть внешне соблюдать ею же написанные законы. Для сравнения: Нюрнбергские расовые законы очень дурно пахли, но при этом Гитлер, Гиммлер и прочие деятели не пытались в тот же день венчаться в синагоге, переправлять деньги Рейха в еврейские банки и еженедельно советоваться с Ротшильдом, транслируя это на всю страну.
У нас пишут Закон о выборах, запрещающий неоплачиваемую агитацию, и в первый же день сам президент полчаса в новостях треплется о преимуществах "Единой России". А ведь строчку "проплачено" для приличия прилепить ничего не стоило.
Отв: Самоуверенность наций.
Это называется целостность или последовательность государственной политики. Имхо - к обсуждаемому имеет весьма отдаленное отношение. Хотя можно это как равенство подать. Если Путин провозгласит себя царем, это будет последовательно. Но вам это вряд ли понравится.
Отв: Самоуверенность наций.
Имеет отношение. Если власть демонстративно не соблюдает законов, значит фактически никаких законов нет. Если нет законов, нет никакого цивилизованного государства. Есть территория, контролируемая супермощной преступной группировкой.
Отв: Самоуверенность наций.
Ну вообще-то найти отличия преступной группировки от государства весьма сложно. У мафии вполне могут быть свои законы, которые она соблюдает. Равно как и избирательное право, и признание другими организациями. Может даже свобода слова есть. =D
Так что прошу в студию различия между государством и организованной преступностью.
Отв: Самоуверенность наций.
Различие в масштабах.
Как только организованная преступность дорастает до масштабов целой страны - она становится государством.
Млин. Никак те постится что-то.
Отв: Самоуверенность наций.
У мафии есть неписаные законы. Они соблюдаются между членами мафии. В отношении простых граждан преступные "понятия" не действуют. Вору нельзя брать общак или обворовывать другого вора (не обязательно из своей банды), но можно делать это по отношению ко всем прочим. Вот примерно так и ведет себя российская власть: вот вам, россияне, законы, они для вас, а мы между собой разберемся по своим правилам. И не дай Бог вам конфликтовать с нами: закон действует только по отношению к вам. Хотя иногда демонстративно применяется к изгоям из среды власти, которые на самом деле провинились "по понятиям".
Ведет ли себя так власть США? Публично - нет. Вспомните импичмент Никсона и заварушку с Моникой Левински.
Отв: Самоуверенность наций.
Государство может быть и сословным :)
Отв: Самоуверенность наций.
Но защита государства на граждан других государств не распространяется. Таким образом, получается аналогичная ситуация.
Ммм... Во-первых мы сейчас не про Россию. Во-вторых можно считать, что у банды под названием РФ плохие главари : "оборзели и не по понятиям общак делят".
Монику трогать не буду, но того же Никсона очень красиво "оправдали". Напомню, что его не только оправдали прощением нового президента, но даже не дали довести дело до суда, что вообще нонсенс. Я бы не сказал, что это "не публично". Весьма официально все произошло. Так что насчет публичности попрошу забрать слова назад - надо только смотреть. Освещение событий у США не в пример лучше работает.
.
Хотя не могу не признать, что США выглядят более пристойно на фоне РФ.
Отв: Самоуверенность наций.
Ну вот под словом "европейских цивилизованных государств" я имел в виду именно то, что российская элита должна играть о тем же правилам, что их европейские и американские коллеги. А не по беспределу.
Отв: Самоуверенность наций.
Но для этого, надо чтобы и народ играл по тем же правилам, что и "их европейские и американские коллеги". А он не играет. Причины можно объяснять долго и упорно, но факт остается фактом. Отсутствует "гражданская сознательность" у народа. Ему давно надо провести показательную революцию, а он волынку тянет.
Отв: Самоуверенность наций.
Да, разумеется. Полностью согласен. Но еще в том обсуждении, откуда мы перешли сюда, я говорил от своего имени: я хочу видеть Россию в числе цивилизованных стран. Народ, подозреваю, не хочет. Жить по понятиям для него проще, нежели знать законы либо бегать по адвокатам по каждому поводу. Собственно говоря, законы нужны среднему классу, дабы четко понимать свои возможности. У народа все равно нет возможностей осуществлять многие свои права. На фига крестьянину свобода слова, собраний, честные выборы, возможность выезда за рубеж? Вот работа с фиксированным заработком и ценами - это хорошо. Плюс бесплатное образование, лечение и приемлемые пенсии.
Отв: Самоуверенность наций.
Давайте не требовать от народа невозможного. Это уже похоже на выкидывание из самолета : "Все прыгают, и ты прыгай. А с парашютом что-нибудь по дороге сообрази!"
.
Народ дальнейшие танцы с бубном не интересуют. Опыта игры по этим правилам у него нет. А если демократию танцуют без него, то зачем тратить силы и нервы на заведомо проиграный бой?. Надеюсь вы не списываете ситуацию на ущербность славян-унтерменшей? =)
.
Не совсем так. Законы - они не только информируют. Они решают конфликты. Вместо того, чтобы устраивать каждый день революцию, проще закрепить какие-то права. И я рад, что вы понимаете необходимость и выгодность "западного общества" только для определенной части населения =)
.
+ насчет бесплатного образования. Вы всерьез предполагаете возможность существования нерабовладельческого общества без всеобщего обязательного и бесплатного образования?
Отв: Самоуверенность наций.
Феодальное.
Отв: Самоуверенность наций.
А разве феодальное общество не является рабовладельческим?
Отв: Самоуверенность наций.
Если я не ошибаюсь, раб собственностью владеть не мог, а крепостной крестьянин - вполне. И прав у крепостных побольше было.
Отв: Самоуверенность наций.
А вот это уже от конкретной местности зависело. Кое-где права рабов были получше "закрепощенных". В любом случае, разделение рабов и закрепощенных чисто юридическое. Ни один вариант не является примелимым, и для обсуждения, оба понятия можно признать условно равными.
Отв: Самоуверенность наций.
Отв: Самоуверенность наций.
Уважаемый Greymouse, говоря про более пристойное поведение, я имел в виду отношение власти к гражданам своей страны. Достопочтенный red-fox, вероятно, то же самое. Внешней политики мы здесь не касаемся.
Отв: Самоуверенность наций.
Достопочтенный red-fox предполагает, что цивилизованное государство вполне может относится к гражданам чужой страны вполне пристойно. Однако, до этого наше обсуждение пока не дошло. Поэтому я бы предпочел не торопиться.
Отв: Самоуверенность наций.
Существование в обществе кодифицированных и организационно поддерживаемых правил поведения, нарушение которых является непременной частью образа действий "организованной преступности". Государство же функционирует, по преимуществу, исполняя эти правила либо изменяя их в собственных целях.
Отв: Самоуверенность наций.
Перефразирую - преступники не могут существовать без жертв извне. В то время как государство самодостаточно. Так?
=)
Отв: Самоуверенность наций.
Сорри, тут разговор не со мной, но все же замечу, что большинству государств позарез нужны внешние враги. Пусть даже они очень далеко, как Бен Ладен и Хусейн от США.
Отв: Самоуверенность наций.
Возможно это говорит о том, что не все государства сильно отличаются от преступных группировок. Хотя надо различать врагов, как "жертв" для грабежей (внутренних, как у рабовладельцев, или внешних, как у викингов) и врагов, как политических страшилок.
У США : Осама - страшилка. А Хусейн - жертва для грабежа.
С точки зрения преступности, только Хусейн является признаком "нехорошести" США.
Отв: Самоуверенность наций.
Хусейн некоторое время и страшилкой был, пока не исчерпал себя в этом плане. Пугать дольше нельзя было: либо замолчать, либо покончить с врагом. Каддафи, например, просто тупо забыли - а ведь он тоже пугалом был.
Отв: Самоуверенность наций.
Жертв и судей
Отв: Самоуверенность наций.
Э. Насчет судий можно поподробнее?
Отв: Самоуверенность наций.
Нехорошо выразился. Не судей, а законодателей. Преступная группировка предполагает наличие извне установленных законов. Чтобы было что преступать :)
Отв: Самоуверенность наций.
Ммм... Не уверен. Представим банду в первобытном мире. Или оперирующую в нейтральных водах (плохо знаком с законами, так что могу ошибаться). Сущность грабителей не меняется от окружения. Они могут действовать даже в рамках закона и де юре они действительно перестанут быть преступниками.
Отв: Самоуверенность наций.
То-есть сущность преступников заключается в насильственном отъеме эээ... благ у окружающих ? Или применение насилия вообще ? Тогда как средство различения преступников и государства можно предложить только цели, ради которых применяется насилие. Личное обогащение или общественное благо, пардон за пафос. Но вообще-то такое толкование преступности сильно неклассическое - есть и неимущественные, и ненасильственные преступления. Может быть, Вы имели в виду нарушение норм этики, а не юридических ? Вот только термин для таких нарушителей мне в голову не приходит :(
Отв: Самоуверенность наций.
Ну, определение одного термина как антитезы другого, тоже плохо определенного термина ("варварство") - не есть гут. А адекватность решения вне культурной традиции тоже оценена быть не может (каннибализм). То есть у нас опять получается цивилизованность == соответствие норм поведения канонам некоторой цивилизационной ветви. Греко-латинским, подпорченным белыми англо-саксонскими протестантами.
Отв: Самоуверенность наций.
Ну да. Просто если не использовать никакого определения, то уважаемый Mylnicoff будет в своей журналистской привычке искушен сменить акценты на терминах. Поэтому мну счел необходимым дать хоть какое-то определение "цивилизованности". Дабы избежать неконструктивного спора. Мну раздражает использование риторики. =(
Предложено наиболее часто используемое масс-медиа восприятие слова "цивилизованность" - декларируемое западными странами либерально-гуманистические принципы. Имхо - они есть бред.
Отв: Самоуверенность наций.
Не знаю, о чем там был спор, могу лишь сказать, что определения "цивилизованности" - не дано. Тут, в основном, утверждения через отрицание (шар не является кругом) + плюс некоторые положения:
и т.д., которые не являются абсолютными и допускают толкования, суждения и т.д. Сам термин как был неясным на входе, таковым же остался и на выходе.
P.S. Как уже сказал, о чем спор - не знаю, да и не особо хочу знать. Высказался лишь по поводу этого:
Отв: Самоуверенность наций.
Есть ли связь между цивилизованностью страны и её религией?
Отв: Самоуверенность наций.
А сварливую реплику можно?
Господа. Скажите, отчего такая тяга дать новое значение старым словам? Почему народ так тянет сказать - под цивилизованностью я понимаю .... ?
(Тут я с зубовным скрежетом вспоминаю дискуссию об интеллигенции.)
Какого хрена "я понимаю"? Давайте дадим хоть примерное определение явлению\сущности и как-нибудь назовем его. Пусть "некрасиво, неправильно". Какой-нибудь неологизм создадим, что-ли.
А то спор о цивилизованности, но в понимании Mylnicoff или red-fox.
И попутно возражение тов. carpenter: что значит определение не дано? Кем? Толковый словарь уже не комильфо? Профессора Преображенского на них нет.
Отв: Самоуверенность наций.
Плохо он катит...
БСЭ:
"Понятие "Ц." появилось в 18 в. в тесной связи с понятием "культура". Французские философы-просветители называли цивилизованным общество, основанное на началах разума и справедливости."
А вводить свой термин смысла нет, поскольку дискуссия возникла именно вокруг термина "цивилизованный", применяемого в газетно-публицистической практике. Если я правильно понял, разумеется.
Отв: Самоуверенность наций.
Вообще - правильно. Но вся дискуссия, она скорее про то, что одновременная европеизация и "цивилизация" (как процесс) общества не могут идти в России одновременно.
Отв: Самоуверенность наций.
А вот это - нетривиальное развитие сюжета. Я полагал, что "цивилизация" России в данном контексте - это понуждение к исполнению правил игры, установленных для России западной цивилизацией. При этом правила могут как совпадать с применяемыми к "старым" участникам игры, так и отличаться. При этом "европеизация", то есть усвоения стиля жизни, принятого в европейских странах, неявно является непременным условием цивилизации. Хотя - логически одно из другого не следует.
Отв: Самоуверенность наций.
Трудно назвать цивилизованностью любые формы фашизма. А именно это является следствием европеизации (исполнению правил игры, установленных для России западной цивилизацией) страны. Поэтому эти два понятия необходимо разделять.
.
Немного не в тему : мне не кажется, что Россия когда-нибудь сможет стать европейской державой. Это как если бы слон попытался затесаться в стадо зебр. Слишком большой и толстый. И с хоботом. И цвета другого.
Отв: Самоуверенность наций.
Да запросто, на самом-то деле. Тут весь вопрос в том, что понимать под терминами.
К примеру, я могу сказать, что:
Цивилизованность - это взгляд на общество человека (или группы людей), с точки зрения норм морали, которым этот человек или группа следуют (либо, которые декларируют - существенная разница).
И, хотя определение это совсем не ахти (по крайней мере - неполное: что за взгляд - одобрительный, осудительный или какой? что за нормы морали? следуют, таки, или декларируют?) - из него видно, что очень субъективная это характеристика - "цивилизованность", собеседники вполне могут вкладывать в это понятие разные вещи.
Например, здесь хотя бы договорились, как рассматривать: с точки зрения изнутри общества (России - так?) или снаружи? Это ведь не одно и тоже.
А лучше вообще этот термин не использовать - только запутает.
Отв: Самоуверенность наций.
Имеется в виду уготованная нам судьба сырьевого придатка, развал экономики, обнищание населения и всеобщее недовольствие компрадорской буржуазией, приводящее к формированию нациал-социалистического государства ? Или менее тривиальное развитие событий ?
Отв: Самоуверенность наций.
Хм. Следствием европеизации в культурном плане.
Если я начну рассказывать про перечисленные вами последствия бездумного следования "рекомендациям западных специалистов", то наступлю кому-то на любимую мозоль и здесь начнется занудство про "великодержавный шовинизм".
Поэтому разговор идет только про конкретные симптомы без сопутствующих багоглюков в экономике или последствий культурных симпотомов.
Отв: Самоуверенность наций.
Я обещаю об этом не занудствовать. Тем более что кое в чем согласен. (в сторону) Боже, как приятно читать внятные рассуждения политических оппонентов на фоне двух дней неадеквата.
Отв: Самоуверенность наций.
Ну после того как вы (ненамеренно!) предложили миниатюрной Латвии разделиться, то простите мои опасения =) Хотя разговор не только про вас. Поэтому скорее всего это затрагивать не будем.
Сейчас меня интересует проблема формирования правительства. А именно - договор между народом и правителями. В случае низкой организованности и просвещенности народа в социально-политической области, власть неизбежно получает больше, чем свою "законную долю". Однако вопрос стоит "что имеет смысл отдать народу, чтобы получить самое важное". Как варианты - ксенофобия (национализм) или свободу. Но в случае национализма неизбежно возникнет посягательство на свободу.
Что сводит проблему к более простому виду : "произведение свободы и безпостности является константой". Т.е. чем больше безопастности, тем меньше свободы. Хотя в случае тоталитаризма - меньше и того и другого.
Отв: Самоуверенность наций.
(не выдержав) Наоборот! Безопасность только и обеспечивается свободой, это её единственный источник!
Впрочем, Вы и сами тут же это заметили:
Если уж говорить о произведениях, точнее, играх с нулевой суммой, то тогда уж скорее так - сумма свободы и безответственности является константой: чем больше одного, тем меньше другого.
Отв: Самоуверенность наций.
Это я цитировал Ларри Нивена, которого сейчас читаю (четвертый закон).
http://en.wikipedia.org/wiki/Niven's_Laws
Из моего опыта могу заключить, что чем более безопастна система (вещь), тем меньше свободы действий она дает. Подумайте сами. Поскольку еще недочитал, то более конкретно разбирать остерегусь. Возможно константа меняется в зависимости от типа общества. Т.е. при низкой "просвещенности" общества она низкая, и как законы не меняй - результат будет одним.
Сама по себе, свобода не может дать безопастность. Вы читали "Повелителя мух"?
Произведение мне больше нравится. Если поровну и того и другого, то сумма получается меньше, чем если "слить" все в одну переменную. Т.е. - присутствует четкое отображение гнилой "золотой середины". Абсолютная анархия дает свободу, которая не сравнима с той, если есть хоть какие-то зачатки безопастности. В то же время, "полное единение" (слияние в единый организм) дает возможности на уровень выше тех, которые возможны при минимальном индивидуализме людей.
Отв: Самоуверенность наций.
У полного единения есть один очень большой минус. Это застой в тех отраслях, где требуется неординарное мышление, проще говоря, творчество. Искусство, наука, изобретения в большей мере индивидуальны. Если по второму и третьему есть сдвиги - коллективное творчество, становящееся собственностью фирмы, то по искусству никак ничего не изменить.
Страницы