Вот объясните мне...

Увидел в метро у кого-то книгу, на обложке надпись - "Военно-патриотическая фантастика". Разве может быть фантастика патриотической?

Комментарии

Ну, дык, если реальность подкачала… :))

Совершенно верно! В нынешней реальности и при существующей военной политике патриотизм это жанр фантастический, конечно, если не быть придирчивым и считать фантазии фантастикой.
Большинство макулатуры, производимой ныне, это отработка социального заказа сплава криминала , общаковских ксюш, "мужей пугачевой в перьях" (© Салазкин, ContrTV.ru) и люмпен-буржуа. Однако сей братии самой стоять на защите рубежей государства дающего им кормушку явно "в лом". Потому и существует жанр, указанный в этой ветке - для разводки лохов. Кроме цветного националистического фантика и опьяняющей вседозволенности владения супер-пупер оружием,украсить эту "конфетку" из дерьма больше нечем. Реальность действительно "не соответствует", реальность не годится. Остается фантазировать.

Ну, положим Анисимов, Еськов, Колюжный, Логинов, Герантиди, Журавлёв, Бобров, Земской пишут хорошо/неплохо, пишут в той или иной степени фантастику, пишут патриотически, т.е. об успехах и победах Русского.

der Fremde написал:
...пишут в той или иной степени фантастику, пишут патриотически, т.е. об успехах и победах Русского.


Вы сами-то прочитали, что написали?

ew написал:
der Fremde написал:
...пишут в той или иной степени фантастику, пишут патриотически, т.е. об успехах и победах Русского.


Вы сами-то прочитали, что написали?

Вы иногда изволите загадочно, слишком загадочно изъясняться...

Цитата:
В нынешней реальности и при существующей военной политике патриотизм это жанр фантастический

Выделение моё.
Вообще-то такого жанра как фантастика не существует. Существует жанр роман, повесть, эпос, рассказ, новелла и прочее и прочее.
Считаю что более правильно было бы: "при существующей военной политике патриотизм это произведение фантастическое"
Ок?

Слово "военной" лишнее. Мне казалось, что патриотизм потихоньку перестает быть ругательством. Но многие по-прежнему путают правительство и страну, патриотизм и национализм... :(

ru_bacchi написал:
...Считаю что более правильно было бы: "при существующей военной политике патриотизм это произведение фантастическое"
Ок?

Патриотизм, т.е. любовь к отчизне, возможен при любой военной политике, это дело независимое.
Я бы сформулировал по-другому: качественной может быть только военно-патриотическая литература (ВПЛ), основанная на реальных событиях. Чем больше в ВПЛ фантастики, тем она дерьмовее. Что мы и наблюдаем воочию.

Эээ? Миры полдня Стругацких, вполне себе патриотические вещи. В тоже время вполне себе такие фантастические, не особо основанные на реальных событиях. Или братья не вполне качественные книги писали? :) Моё мнение, качество книги зависит от таланта и навыка автора, а не от того, какие события он использует. Реальные или вымышленные.
Хотя... Назовите мне в жизни людей, что-то, что было новым после Адама и Евы? :) "Ничто не ново под луной"(С)забыл :(

ru_bacchi написал:
Эээ? Миры полдня Стругацких, вполне себе патриотические вещи....

Ээээ... речь у нас идет о военно-патриотической фантастике... Кроме того, мир Полудня - он, скорее, интернациональный, чем патриотический. Как и положено коммунизму.

ew написал:
ru_bacchi написал:
Эээ? Миры полдня Стругацких, вполне себе патриотические вещи....

Ээээ... речь у нас идет о военно-патриотической фантастике... Кроме того, мир Полудня - он, скорее, интернациональный, чем патриотический. Как и положено коммунизму.

Ага! Путаем национализм с патриотизмом!? Те персонажи были патриотами своего мультинационального коммунистического отечества!!!

Да, согласен. У Стругацких войн не так уж и много... И везде, они явно не прославляться. А национален, интернационален...
В коммунистическом мире можно сказать есть МЫ и ОНИ, просто рамки единственного государства расширены на целую систему государств объединенных общим строем и идеологией. Что по большому счету превращает их в одно государство. Хотя знатоки марксизма-ленинизма могут меня и опровергнуть :)

считаю тему вычерпанной. точнее сам вопрос "Разве может быть фантастика патриотической?" некорректным.
Если только автор вопроса хотел тонко намекнуть на то, что в современной России патриотизм с его точки зрения это не более чем фантастическое допущение :)

ЭРГО:
Любое произведение может быть патриотическим.
Любое патриотическое произведение может быть написано в жанре романа, повести, рассказа.
Любое патриотическое произведение в жанре романа, повести, рассказа может быть фантастическим.

Художественная ценность того или иного произведения зависит от таланта автора, а не от того, на какую тему, и в каком жанре оно написано.

ru_bacchi написал:
считаю тему вычерпанной. точнее сам вопрос "Разве может быть фантастика патриотической?" некорректным.
Если только автор вопроса хотел тонко намекнуть на то, что в современной России патриотизм с его точки зрения это не более чем фантастическое допущение :) ...

Военно-патриотической. ИМХО есть разница.
Как я уже где- то там отвечал, патриотизм возможен в любой стране. Да и слово это каждый понимает по-своему.
ru_bacchi написал:
ЭРГО:
Любое произведение может быть патриотическим.
Любое патриотическое произведение может быть написано в жанре романа, повести, рассказа.
Любое патриотическое произведение в жанре романа, повести, рассказа может быть фантастическим.
Художественная ценность того или иного произведения зависит от таланта автора, а не от того, на какую тему, и в каком жанре оно написано.

Трудно возразить. Я просто хотел сказать, что словосочетание "военно-патриотическая фантастика" кажется мне бредовым. Кроме того, наблюдается странная закономерность: в этом жанре работают или откровенные халтурщики, или люди неадекватные.

ew написал:
Я просто хотел сказать, что словосочетание "военно-патриотическая фантастика" кажется мне бредовым. Кроме того, наблюдается странная закономерность: в этом жанре работают или откровенные халтурщики, или люди неадекватные.

ХЕЗ, как оно в книгах, но в большинстве американских фильмах ведомые США земляне мочат инопланетян. Если это не военно-патриотические фантастические фильмы, то ЕВ - сталинист!
СССР/Россия таких фильмов не производил/а.

der Fremde написал:
ХЕЗ, как оно в книгах, но в большинстве американских фильмах ведомые США земляне мочат инопланетян. Если это не военно-патриотические фантастические фильмы, то ЕВ - сталинист!

А я спорю разве? И цена этим фильмам та же, что нашим книжкам из серии "ВПФ". Халтура - она везде халтура.
der Fremde написал:
СССР/Россия таких фильмов не производил/а.

СССР - тут имеется своя особенность: фантастика считалась жанром "сомнительным" с идеологической точки зрения, потому халтурщики ее, естественно, избегали. Тем не менее, помнится, был такой шедевр, "Ночной орел" назывался. Кстати, он тут есть.

?! Опишите кратко ход ваших мыслей, пожалуйста!

Очевидно возмущает отсутствие "либерально-демократической" фантастики.

Аватар пользователя Миррима

Или национал-социалистической?

ew возмущает отсутствие национал-социалистической фантастики? Как много мы не знаем о людях.

А что, нет такого поджанра? Должон быть! Надо разобраться, какие признаки должны присутствовать у обоих поджанров и поискать.

Мне кажется, что "либерально-демократическая" - немного неподходящий термин в применении к литературе. Основой мироощущения тех, кто позиционирует себя как Л.-Д. (кстати, все, кроме В.В.Ж., эти термины различают), является либо индивидуализм в плане философском - и тогда характерным примером является "Крыса из нержавеющей стали", либо интравертность в плане психологическом, что-то более близкое к поздним Стругацким.

Ulenspiegel написал:
Мне кажется, что "либерально-демократическая" - немного неподходящий термин в применении к литературе. Основой мироощущения тех, кто позиционирует себя как Л.-Д. (кстати, все, кроме В.В.Ж., эти термины различают), является либо индивидуализм в плане философском - и тогда характерным примером является "Крыса из нержавеющей стали", либо интравертность в плане психологическом, что-то более близкое к поздним Стругацким.

А что можем сказать по поводу Дэвид-Бриновского "Почтальона"? Героизм наличествует, либерально-демократические ценности побеждают, Америка фор эвэр налицо... индивидуализм... ?.. хм... психологическая интровертность (это неудержимая потребность ГГ в самокопании? Это признак либеральности или демократии?)... не заметно...

Либерально-демократическая фантастика существует, например, Стругацкие - не зря их так не любят "патриоты". Кстати, обратите внимание: я пишу "патриоты" - это не то же, что патриоты.
Национал-социалистическая тоже существует - Климов и компания, имя им легион;
Я как-то совместить не могу: либо фантастика, либо патриотическая. Вот не получается вместе... Мечтать о том, как "мы всех врагов побеждаем" - ну чего ж тут патриотического? Это, простите, смахивает на порнолитературу: литература для чтения в одиночестве.

ew написал:
Либерально-демократическая фантастика существует, например, Стругацкие - не зря их так не любят "патриоты".

Ну вот! (сокрушённо) Хотел же их в пример привести! Только вот, не всё у них либерально-демократическое. Они не только "Лебедей" и "ОЗ" написали. "Вещи...", "Поиск предназначения" мне отнюдь либерально-демократическими не кажутся.

ew написал:
Мечтать о том, как "мы всех врагов побеждаем" - ну чего ж тут патриотического? Это, простите, смахивает на порнолитературу: литература для чтения в одиночестве.

Ок... А что есть для вас признак "патриотического"?
А "побеждаем - проигрываем" - на этой оси лежит степень "хэппиэндности".

der Fremde написал:
...мне отнюдь либерально-демократическими не кажутся.

Тут, видите ли, серьезная разница в подходе. Так, любую критику в адрес России, русского и т.д. одни считают русофобией, другие - признаком любви к России, русскому и т.д. Вы понимаете, что я имею в виду?
der Fremde написал:
... А что есть для вас признак "патриотического"?
Трудно сказать... Во всяком случае, точно не "Россия - все, остальное - ничто!". И не рассказы о том, какие мы умные, сильные, мудрые, духовные... дополнить по вкусу.
Аватар пользователя Миррима

" Не пугайте нас, русофобы,
Не смешите нас, русофилы..."

ew написал:
Так, любую критику в адрес России, русского и т.д. одни считают русофобией, другие - признаком любви к России, русскому и т.д. Вы понимаете, что я имею в виду?

Хочется надеяться, что понимаю.
Аналогия: Так, любое прикосновение к своему телу, личности и т.д. одни считают агрессией, другие - проявлением хорошего отношения. Вы понимаете аналогию?

ew написал:
der Fremde написал:
... А что есть для вас признак "патриотического"?
Трудно сказать... Во всяком случае, точно не "Россия - все, остальное - ничто!". И не рассказы о том, какие мы умные, сильные, мудрые, духовные... дополнить по вкусу.

Чего-то кажется мне, что патриотизм от национализма не так просто отделить будет...
А если так: патриот готов на любые усилия для Своих и в то же время готов считать каждого Своим, кто искренне желает быть ему своим.

der Fremde написал:
Хочется надеяться, что понимаю.
Аналогия: Так, любое прикосновение к своему телу, личности и т.д. одни считают агрессией, другие - проявлением хорошего отношения. Вы понимаете аналогию?

Я не очень люблю аналогии, чаще всего они только все запутывают. Так, например, сейчас: смотря кто прикасается. Одно дело - жена или врач, другое - попутчик в метро. Кроме того, мы ведь говорим о литературе, значит, в Вашей аналогии речь должна идти не о прикосновении, а об обсуждении. И, опять же: одно дело замечание соседа "ну ты и уроод!", другое - замечание тренера фитнесс-центра "а животик-то у вас великоват, придется поработать на ...". И, наконец, последнее: поскольку мы оба являемся гражданами России (я правильно понял Ваше гражданство?), речь должна идти не о чужом прикосновении/обсуждении, а о прикосновении к/обсуждении собственного тела.
Ну, и так до бесконечности, вряд ли стоит продолжать.
ew написал:
Чего-то кажется мне, что патриотизм от национализма не так просто отделить будет...
А если так: патриот готов на любые усилия для Своих и в то же время готов считать каждого Своим, кто искренне желает быть ему своим.

Гм... свой, чужой... как-то это слишком... пещерно, что ли... Васька из нашего двора, он - свой. Петька - с другой улицы - он чужой? С другой стороны, Васька ходит в филармонию, а Петька всегда готов посидеть в компании на скамейке, выпить пива. По какому признаку Вы делите мир на своих/чужих?
Да и сомневаюсь я что-то, что Вы "готовы на любые усилия"...

ew написал:
Да и сомневаюсь я что-то, что Вы "готовы на любые усилия"...

Разве не должен сомневающийся (если он "сомневается" не из полемических соображений) пытаться выяснить истинное положение вещей? - Дерзайте!
А что, речь всегда идёт конкретно обо мне?

ew написал:
Гм... свой, чужой... как-то это слишком... пещерно, что ли... Васька из нашего двора, он - свой. Петька - с другой улицы - он чужой? С другой стороны, Васька ходит в филармонию, а Петька всегда готов посидеть в компании на скамейке, выпить пива. По какому признаку Вы делите мир на своих/чужих?

Ну, попробуйте обойтись без этой дифференциации, а я погляжу! Впрочем, как вы верно заметили, - линия раздела между "своим" и "чужим" (на уровне отдельных людей или поступков) может в зависимости от ситуации изменяться. Но вы же не утверждаете, из-за того, что береговая линия в прилив и отлив проходит по-разному, что береговой линии не существует вообще?! А на уровне принципов всё совершенно однозначно: "своё" - идёт в долговременной перспективе на пользу моей/нашей стратегической цели: "чужое" - той же цели во вред.

ew написал:
der Fremde написал:
Хочется надеяться, что понимаю.
Аналогия: Так, любое прикосновение к своему телу, личности и т.д. одни считают агрессией, другие - проявлением хорошего отношения. Вы понимаете аналогию?

Я не очень люблю аналогии, чаще всего они только все запутывают. Так, например, сейчас: смотря кто прикасается. Одно дело - жена или врач, другое - попутчик в метро. Кроме того, мы ведь говорим о литературе, значит, в Вашей аналогии речь должна идти не о прикосновении, а об обсуждении. И, опять же: одно дело замечание соседа "ну ты и уроод!", другое - замечание тренера фитнесс-центра "а животик-то у вас великоват, придется поработать на ...". И, наконец, последнее: поскольку мы оба являемся гражданами России (я правильно понял Ваше гражданство?), речь должна идти не о чужом прикосновении/обсуждении, а о прикосновении к/обсуждении собственного тела.
Ну, и так до бесконечности, вряд ли стоит продолжать.

Так это ж вы сказали: "Тут, видите ли, серьезная разница в подходе. Так, любую критику в адрес России, русского и т.д. одни считают русофобией, другие - признаком любви к России, русскому и т.д. Вы понимаете, что я имею в виду?". Я совершенно не изменил логики вашего утверждения, лишь перенёс его на другой материал. Так что вы хотели вашей фразой сказать? Что разницы между проявлением русофобии и проявлением любви к России не существует?! Или, всё же, вы наличие разницы признаёте, но предполагаете, что не всегда и не всякий одно от другого отличит?

Цитата:
И, наконец, последнее: поскольку мы оба являемся гражданами России (я правильно понял Ваше гражданство?)...

Нет, у меня есть лишь германсое гражданство и гражданство несуществующего нынче СССР.

der Fremde написал:
Нет, у меня есть лишь германсое гражданство и гражданство несуществующего нынче СССР.

Гм... Вот интересно, а себя Вы как ощущаете: Вы свой или не свой? С точки зрения исторический родины. Вот, скажем, не так уж (в исторических масштабах) давно Вы совершенно определенно были бы причислены к предателям родины.

ЕВ, вам не стоит предпринимать особых усилий, так очевидно меняя тему, чтоб завести дискуссию в тупик. Дискуссия с вашим участием уже в силу ваших личностных качеств не имеет никаких шансов закончиться конструктивно!
Но, чтоб не оставить ваш риторический (а помимо того ещё бестолковый вопрос) без ответа: я всегда должен исходить из того, что я - свой (хотя некоторые аспекты моей личности и могут быть чужими), иначе следовало бы не теряя времени убить себя апстенку... ну, или стать своим. А разных точек зрения быть на "свой - чужой" не может: цель-то у всех одна - сохраниться как можно целее как можно дольше, по возможности - "до конца времён"... Ой, что-то говорит мне, что не сумею я вам эту мысль вжевать... Мы и так уже в опасной близости от метафизики находимся...

Аватар пользователя Mylnicoff

der Fremde написал:
следовало бы не теряя времени убить себя апстенку...

Несомненно. Поспешите. Апстенка должна быть вымозаная йадом.

Mylnicoff написал:
der Fremde написал:
следовало бы не теряя времени убить себя апстенку...

Несомненно. Поспешите. Апстенка должна быть вымозаная йадом.

Мыльникофффф, вам уже несколько раз удавалось выглядеть умнее, чем в данном случае. Вы, право, - как в детском садике!
Аватар пользователя Mylnicoff

der Fremde написал:
Mylnicoff написал:
der Fremde написал:
следовало бы не теряя времени убить себя апстенку...

Несомненно. Поспешите. Апстенка должна быть вымозаная йадом.

Мыльникофффф, вам уже несколько раз удавалось выглядеть умнее, чем в данном случае. Вы, право, - как в детском садике!

А, так про йад вы и без меня знаете? И бурчите: мол, не учи отца детей делать. Ну тогда с Богом, удачного вам разбега.

Да знаю, знаю! Хлопотун вы наш!
Выдайте лучше что-нибудь содержательное!

Аватар пользователя Mylnicoff

der Fremde написал:
Да знаю, знаю! Хлопотун вы наш!
Выдайте лучше что-нибудь содержательное!

Некролог?

Mylnicoff написал:
der Fremde написал:
Да знаю, знаю! Хлопотун вы наш!
Выдайте лучше что-нибудь содержательное!

Некролог?

Идите-ка вы пинать марсианского президента, а? Вам там, ей-богу, веселее будет!
Аватар пользователя Mylnicoff

der Fremde написал:
Идите-ка вы пинать марсианского президента, а? Вам там, ей-богу, веселее будет!

Г. президент сутки были не спамши и сейчас почивать изволят.

Да? Ну а я к подруге в гости пошёл. Адью!

ew написал:
Увидел в метро у кого-то книгу, на обложке надпись - "Военно-патриотическая фантастика". Разве может быть фантастика патриотической?

Ну... типа Верещагин...

Старый опер написал:
Ну... типа Верещагин...

"...ОНИ уже окружают нас - заряжены пушки, прогреты моторы, расчерчены карты, подняты чужие флаги над наёмными легионами одураченных славянских парней и это - не моя выдумка, поймите! ..."
Гм... Т.е. "кругом враги" - это патриотично?

ew написал:
Старый опер написал:
Ну... типа Верещагин...

"...ОНИ уже окружают нас - заряжены пушки, прогреты моторы, расчерчены карты, подняты чужие флаги над наёмными легионами одураченных славянских парней и это - не моя выдумка, поймите! ..."
Гм... Т.е. "кругом враги" - это патриотично?

Я же писал "ну... типа..."

Старый опер написал:
Я же писал "ну... типа..."

Я там первый рассказ просмотрел - по-моему, это патология. К патриотизму имеющая такое же отношение, как некрофилия к супружеской любви.

Существует просто хорошая литература, и фантастика это, либо история, либо приключенческий роман - неважно. И существует агитпроп, который тоже может принимать любые формы. Дело ведь не в жанрах, а в мере ума и таланта автора!

Верно в превосходной степени!

А что, агитпроп не может быть талантливым? Геббельса, при всем моем неприятии фашизма, дураком никто вроде бы не называл.

polarman написал:
А что, агитпроп не может быть талантливым? Геббельса, при всем моем неприятии фашизма, дураком никто вроде бы не называл.

Хороший ремесленник и творец - "две большие разницы"! Творец создаёт миры! Причём создаёт их не на потребу кого бы то ни было. Бывает, имхо, что творец и ремесленник уживаются в одном человеке и "соавторствуют".

Перечитал еще раз пост Сысоина - похоже, при написании реплики я был невнимателен. Увы мне!

"Дикарь, в отличие от цивилизованного человека, почти не отличает естественного от сверхъестественного. Мир для него является творением сверхъестественных, антропоморфных существ, которые действуют из побуждений, подобных его собственным, и которые могут быть тронуты призывами к состраданию. При таком воззрении на мир дикарь не видит предела своей способности воздействовать на ход природных процессов и обращать его в свою пользу. Боги посылают дикарю хорошую погоду и обильный урожай в обмен на молитвы, обещания и угрозы. А если (что иногда мерещится дикарю) бог воплощается в нем самом, то надобность в обращении к высшему существу вообще отпадает. В таком случае дикарь сам «обладает» всеми способностями, необходимыми для того, чтобы содействовать собственному благоденствию и благополучию своих товарищей.

Таков первый путь к формированию идеи человека-бога. Но есть и второй. Наряду с представлением о мире как о месте пребывания различных духов дикарь обладает другим возможно, еще более архаическим – представлением, в котором мы можем обнаружить зародыш современного понятия естественного закона или взгляда на природу как на совокупность событий, совершающихся в неизменном порядке без вмешательства антропоморфных существ. Понятие, которое мы упомянули, находит воплощение в симпатической магии – так ее можно назвать, – играющей важную роль в большинстве ранних религиозных систем...

Принципы магии. Магическое мышление основывается на двух принципах. Первый из них гласит: подобное производит подобное или следствие похоже на свою причину. Согласно второму принципу, вещи, которые раз пришли в соприкосновение друг с другом, продолжают взаимодействовать на расстоянии после прекращения прямого контакта. Первый принцип может быть назван законом подобия, а второй-законом соприкосновения или заражения. Из первого принципа, а именно из закона подобия, маг делает вывод, что он может произвести любое желаемое действие путем простого подражания ему. На основании второго принципа он делает вывод, что все то, что он проделывает с предметом, окажет воздействие и на личность, которая однажды была с этим предметом в соприкосновении (как часть его тела или иначе). Гомеопатической, или имитативной, магией можно назвать колдовские приемы, основанные на законе подобия. Контагиозной магией могут быть названы колдовские приемы, основанные на законе соприкосновения или заражения.

Первый вид магии лучше всего обозначить термином гомеопатическая, потому что альтернативный термин – магия имитативная – не исключает или даже подразумевает сознательно подражающего агента, что чрезмерно сужает сферу действия магии. Ведь колдун уверен, что принципы, находящие практическое применение в его искусстве, управляют также неживой природой. Другими словами, он допускает, что законы подобия и соприкосновения распространяются не только на человеческие действия, но имеют всеобщее применение. Короче говоря, магия является искаженной системой природных законов и ложным руководящим принципом поведения; это одновременно и ложная наука, и бесплодное искусство."

(с) Фрезер

Я это к чему. Когда наши дают прикурить ихним - это патриотизм. А писать о том, как наши дают прикурить - значит, выдавать заклинания на эту тему. То же самое можно сказать об эротической фантастике, про вампиров. Попытка достичь желаемого с помощью молитв и заклинаний.
Дикари-с.

evgen007 написал:
Попытка достичь желаемого с помощью молитв и заклинаний.
Дикари-с.

Вы, батенька, не в теме! Нонче энто называют внушением и самовнушением. И - действует! Гы!

Страницы

X