B54919 Ледокол

Опубликовано ср, 19/08/2009 - 21:30 пользователем pkn
Forums: 
Книги

Ледокол

Цитата:
listirk333 про Суворов: Ледокол (Историческая проза) в 05:20 / 19-08-2009
Мне вот непонятно - а что ДЛЯ НАС плохого в том, чтобы нам напасть на Европу? Почему предположение о том, что мы собирались это сделать, вызывает такой протест? Ну вот кто нам Европа? Мама, папа, сват, брат? Мы что, обязаны её оберегать, холить и лелеять? Нет, ни фига подобного. Запад нам не друг, не союзник, не светоч. Запад - наша добыча, военный трофей.
Кстати, сам Запад веками рассматривал другие народы ( и нас в том числе), не как людей, а как добычу. А стОит нам посмотреть на него с гастрономической точки зрения, так сразу начинаются крики "ужас! кошмар! низззя!". А почему "низзя", объясните кто-нибудь?

Да почему же нельзя. Можно. Проблема, порождающая крики, совсем не в этом. Проблема, порождающая крики, в том, что если СССР смотрел на Европу гастрономически, то выходит что он, СССР, абсолютно ничем не лучше гитлеровской Германии. А вот этого - ну никак низзя.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 08:23 пользователем Antipode2

Ну и к чему это обильное цитирование? Мысль-то где?

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 08:29 пользователем Mylnicoff

Antipode2 написал:
Ну и к чему это обильное цитирование? Мысль-то где?

Мой коллега хотел сказать, что ты клинический мудак и твой моск может служить человечеству лишь как питательная среда для экспериментов с новыми видами бактерий, но постеснялся.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 13:29 пользователем Antipode2

Mylnicoff написал:
Мой коллега

О_о
Неужели?
Не ожидал....
Цитата:
хотел сказать, что ты клинический мудак

Если я правильно помню, мудак на арго пидорасов -- "твердолобый мужик ортодоксальной сексуальной ориентации"
Так ты (и твой коллега) ошиблись в одном: Antepode не мужик но джентльмен. Про ортодоксальность же всё верно

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 00:15 пользователем Antipode2

Mylnicoff написал:
Объективности ради замечу, что традиция создания мифических идеальных героев войны зародилась до коммунистов. В Первую мировую были, вроде бы, книжицы о подвигах лихого казака Кузьмы Крючкова - эдакого собирательного супергероя... К сожалению, не знаю, был ли у него реальный прототип.

Экий ты долбоёб-то невежественный.
Естественно был такой человек, и он РЕАЛЬНО отметился ещё в августе 1914-го в бою группы казаков с немецким разъездом.
Ты бы хоть книгу "Тихий Дон" что ли прочёл, чем на форумах невежество своё демонстрировать
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 02:09 пользователем Mylnicoff

Antipode2 написал:
Экий ты долбоёб-то невежественный.
Естественно был такой человек, и он РЕАЛЬНО отметился ещё в августе 1914-го в бою группы казаков с немецким разъездом.
Ты бы хоть книгу "Тихий Дон" что ли прочёл, чем на форумах невежество своё демонстрировать

Долбоебище абсолютное - ты, если РЕАЛЬНЫЕ биографии берешь из ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведений, как-то "Тихий Дон", "Властелины колец" или романы про Джеймса Бонда.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 02:22 пользователем Antipode2

Mylnicoff написал:
Долбоебище абсолютное - ты, если РЕАЛЬНЫЕ биографии берешь из ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведений, как-то "Тихий Дон", "Властелины колец" или романы про Джеймса Бонда.

Да это ты свой долбоебизм как раз демонстрируешь, уравния всяких "Властелинов" (которых видимо только и читаешь) с "Тихим Доном" или "Войной и Мир".
А величие двух последних в том и состоит что их (выдуманные) герои действуют в реальной совершенно обстановке.
Ну да тебе, брехливому псу, это не понять.
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 02:31 пользователем Mylnicoff

Antipode2 написал:
Да это ты свой долбоебизм как раз демонстрируешь, уравния всяких "Властелинов" (которых видимо только и читаешь) с "Тихим Доном" или "Войной и Мир".
А величие двух последних в том и состоит что их (выдуманные) герои действуют в реальной совершенно обстановке.

Сам пишет, что герои выдуманные, а до этого предлагал биографию Крючкова черпать именно оттуда... Видывал я мудаков, но таких... Про реальную обстановку я без тебя в курсе, но как ты прикажешь различать, где Толстой или Шолохов фантазируют, а где на документы опираются и насколько их домысливают? Разумный человек в таких случаях и обратится непосредственно к документам, но тебе их логика недоступна.
И вообще у коммуниста Шолохова были все основания принизить героизм Крючкова, воевавшего против большевиков.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 02:55 пользователем Antipode2

Mylnicoff написал:
Сам пишет, что герои выдуманные, а до этого предлагал биографию Крючкова черпать именно оттуда... Видывал я мудаков, но таких... Про реальную обстановку я без тебя в курсе, но как ты прикажешь различать, где Толстой или Шолохов фантазируют, а где на документы опираются и насколько их домысливают? Разумный человек в таких случаях и обратится непосредственно к документам, но тебе их логика недоступна.
И вообще у коммуниста Шолохова были все основания принизить героизм Крючкова, воевавшего против большевиков.

Ну то есть ни "Тихий Дон", ни "Войну и Мир"? ты лично не читал. И это совершенно очевидно всякому кто читал. Тоже "сдал на четыре -- в расчете на пиздобольство"? А ведь и пиздобол-то ты глупый -- неужели преподы на такую лажу купились? Или твои преподы были ещё глупее тебя?
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 03:07 пользователем Mylnicoff

Antipode2 написал:
Mylnicoff написал:
Сам пишет, что герои выдуманные, а до этого предлагал биографию Крючкова черпать именно оттуда... Видывал я мудаков, но таких... Про реальную обстановку я без тебя в курсе, но как ты прикажешь различать, где Толстой или Шолохов фантазируют, а где на документы опираются и насколько их домысливают? Разумный человек в таких случаях и обратится непосредственно к документам, но тебе их логика недоступна.
И вообще у коммуниста Шолохова были все основания принизить героизм Крючкова, воевавшего против большевиков.

Ну то есть ни "Тихий Дон", ни "Войну и Мир"? ты лично не читал.

Очередной долбоёбский вывод...

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 17:08 пользователем evgen007

oldvagrant написал:
Если позволите несколько пафосную параллель: я очень плохо отношусь к людям, которые способны любить и уважать свою мать, только в случае, когда это нобелевский лауреат с внешностью мадонны Литты и репутацией Девы Марии. Доступно?

Ну это крайности. На практике, видимо, имеется в виду, что надо любить родную страну такой, какая она есть. Если продолжить эту мысль, то получится, что и президента следует уважать за должность, которую он занимает, и гм... священнослужителя, к примеру.
Что-то в этом есть неправильное.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 00:32 пользователем Antipode2

Дубль удалён

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 00:28 пользователем Antipode2

evgen007 написал:
Ну это крайности. На практике, видимо, имеется в виду, что надо любить родную страну такой, какая она есть. Если продолжить эту мысль, то получится, что и президента следует уважать за должность, которую он занимает, и гм... священнослужителя, к примеру.
Что-то в этом есть неправильное.

Если президент действительно выбран волеизлиянием большинства -- то эту волю следует действительно уважать. (Я не уверен что российские выбраны именно таким способом, кроме разве что Ельцина).

А священнослужитилей уважает не за их качества и не за "должность", а за то что на нём благодать Божия (которую скажем православный священник получает в результате обряда рукоположения). То есть уважается здесь не "должность" а благодать.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 07:35 пользователем evgen007

Тут я с Вами не согласен, потому что Вы ставите телегу впереди лошади.
Президента следует уважать постольку, поскольку предполагается, что в президенты выбирается самый достойный и подходящий для этого человек. Волеизъявление тут совершенно ни при чем.
Про священнослужителей то же самое по сути. Я готов принять форму, в которую Вы эту суть облекли: пролилась божия благодать, и человек стал достойным уважения.
То есть, уважается прежде всего именно человек, за свои реальные достоинства. Ну и со страной так же. Жаль, нет такой благодати, чтобы на страну можно было пролить. Хотя - это извечная мечта лодыря. В отличие от родной матери, страну к лучшему изменить можно; вот только тем, кто бы это мог сделать, "и так хорошо", а те, кто бы это сделать хотел, не очень в состоянии.

Опубликовано пн, 31/08/2009 - 23:56 пользователем 1vlad

Когда добавляют человека с забытой фамилией я только рад. Когда отбирают не добавляя - совсем наоборот. В пылу битв "за правду" практически отменили панфиловцев, Матросова, Космодемьянскую. Очень мало осталось от Брестской крепости. Лубок книги "Малая земля" совсем не отменяет реального подвига десантников воевавших на этом пятачке. К стати, "демократический" подход в этом случае отлично виден: автор (по обложке) гнилой комми, написана чушь, подвиг - списать. Нехорошо это.
"Если позволите несколько пафосную параллель: я очень плохо отношусь к людям, которые способны любить и уважать свою мать, только в случае, когда это нобелевский лауреат с внешностью мадонны Литты и репутацией Девы Марии. Доступно?" - к чему Вы это? Если хотели сказать, что я имею преференции от фамилии Гастелло - то зря. Если есть сомнения в реальности этого человека и его подвига - обоснуйте.
"upd. Вам неважно, был это Гастелло или другой человек с забытой фамилией? Ну и кто Вы после этого?" Я после это человек не разрушающий сторого, пока не построено новое.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 00:22 пользователем pkn

(одобрительно) О, уже лучше звучите. А то с первого поста впечатление было - поцреот поцреотом. Включите мо-озг... Что за чу-ушь... В голове ка-аша... и восклицательных знаков раз в восемь поболее, чем нужно. А каша в голове - это, между прочим, национальное блюдо.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 00:27 пользователем 1vlad

Не, интернациональное)))

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 00:47 пользователем oldvagrant

1vlad написал:
"upd. Вам неважно, был это Гастелло или другой человек с забытой фамилией? Ну и кто Вы после этого?" Я после это человек не разрушающий сторого, пока не построено новое.
Можно было бы ответить в стиле: как Вы представляете себе замену феодального государства демократическим, но не буду.
Проблема же в том и есть, что новое не может пробиться, потому что старое - икона. Летчикам, тела которых обнаружили на предполагаемом месте гибели экипажа Гастелло, присвоили звания Героев России в 90-х годах. Но кто знает об этом?
Очень мало книг о 41 годе. Такие, как "Зеленая брама" Долматовского - редкость (с трудом нашел очень поганый по качеству текст из роман-газетовского издания, может руки дойдут вычитать). А уж там забытых героев, умиравших без всякой надежды, что кто-то об этом узнает - немеряно.
И про малую землю была до Брежнева очень неплохая книжка (не помню ни названия ни автора, но Цезарь Куников оттуда запомнился), правда Брежнева в ней небыло.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 03:06 пользователем 1vlad

"Но кто знает об этом?" Про что и разговор! Популяризацией (простите за термин) никто не занимается, зато "это был не Гастелло, Гастелло небыло!" кричат очень многие. У одного продвинутого прочитал, что он просто "упал". В конце-концов пресловутое "место в истории" это не страница учебника, и место для новых фамилий не ограничено, вписывайте, Вам спасибо скажут! Только не надо вписывать новых, поливая помоями старых. Это уже было было и хорошего не принесло.
PS Если через пол-века говоря пор таран вспоимнают Талалихина и Гастелло то это не значит, что других "отменили". Это свойство человеческой памяти, все имена должны быть записаны.

Опубликовано сб, 14/11/2009 - 05:22 пользователем Star-zan

Цитата:
В пылу битв "за правду" практически отменили панфиловцев, Матросова, Космодемьянскую.

Это мне напоминает высказывание одной матери: " Мой сын герой, потому что погиб." Хотя весь героизм этого лётчика заключался в бессмысленной гибели. Проще говоря, это один из сбитых над Ю.Осетией. Хотя понять чувства матери можно, но всё же давайте различать подвиг, глупую смерть и откравеную сказку(это про панфиловцев). А про безымянных героев лучше всего написано на могиле Неизвестного солдата: «Имя твоё неизвестно, подвиг твой бессмертен» И этих героев я уважаю. Да и известных тоже. Только не мифических и глупых.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 04:07 пользователем nsherbak

oldvagrant написал:
Если позволите несколько пафосную параллель: я очень плохо отношусь к людям, которые способны любить и уважать свою мать, только в случае, когда это нобелевский лауреат с внешностью мадонны Литты и репутацией Девы Марии. Доступно?

Продолжим параллель, если я, предположим, скажу что Ваша мать, которую Вы безусловно любите, глупа, страшна и хм...
в моральном плане оставляет желать лучшего. Получу я в бубен (заслуженно надо сказать) или Вы будете продолжать обсуждение ?

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 05:19 пользователем oldvagrant

nsherbak написал:
Продолжим параллель, если я, предположим, скажу что Ваша мать, которую Вы безусловно любите, глупа, страшна и хм...
в моральном плане оставляет желать лучшего. Получу я в бубен (заслуженно надо сказать) или Вы будете продолжать обсуждение ?
Как и в случае с родиной это зависит от того, кто Вы - сын той же матери или посторонний человек. Посторонний получит в бубен.
Но к чему этот вопрос?

Исходная посылка была такова: каждая страна имеет свои победы и свои поражения, светлые и темные страницы. Россия - ничем не хуже и ничем не лучше. Но. В России я не просто родился и вырос (что само по себе у большинства вызывает светлые чувства, я думаю), но здесь жили все мои предки - простые русские крестьяне. Так что я привязан именно к этой стране. Я знаю, что мне нечего стыдиться моих предков и прошлого моей страны. Я знаю, что моей стране есть, чем похвастаться перед другими странами. И мне не требуется для этого выдуманных героев и мнимых побед. Или микроскопа. :) Мой патриотизм не требуется подкармливать всякими там "умом Россию не понять, аршином общим не измерить" (перефразируя: прикинь - у Бельгии та же самая фигня :), или "русский солдат самый храбрый". И его невозможно убить всякими там разоблачениями дутых подвигов, потому как не живу я в выдуманном мире былинных чудо-богатырей.
Мне кажется, что люди, кричащие о втаптывании в грязь истории страны во-первых, этой истории не знают, а составляют себе ее образ по агиткам для колхозников, в во-вторых, являются носителями черно-белого мироощущения, так что обнаружение черных или даже серых пятен в истории (условно говоря) разрушают выстроенные в их сознании белоснежные лубочные модели страны. В конце концов они либо искренне любят ирреальную белоснежную модель, либо люто ненавидят такую же ирреальную черно-говенную. И в обоих случаях они ущербны.

Хм. Даже не знаю, объяснил ли я чего-нибудь.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 05:36 пользователем Ulenspiegel

Ну, будем надеяться, что я - понял. Попробую пояснить алтеративную Вашей точку зрения. Предположим, что Вы (или некто) абсолютно уверены в том, что Матросов именно сознательно закрыл грудью амбразуру дота. И предположим, что объявился ещё один некто, который сводит проишедшее к "е....му гололёду". Причём в ответ на просьбу обосновать свою точку зрения только корчит рожи. Какие действия Вы предприняли (попытались предпринять) в таком случае ? (Могущую возникнуть дискуссию о правде и истине предлагаю поскипать)

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 05:53 пользователем oldvagrant

Ulenspiegel написал:
... Какие действия Вы предприняли (попытались предпринять) в таком случае ? (Могущую возникнуть дискуссию о правде и истине предлагаю поскипать)
Предложил бы статистику: заслонения (??) своим телом амбразур, накрытия гранат и прочего подобного в теплое сухое время года. :)
Хотя с тем, кто корчит рожи я бы долго дискутировать не стал. Наличие публики, конечно, затягивает процесс, но не до бесконечности. :)

upd. А Вы что предположили бы?

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 05:57 пользователем Ulenspiegel

oldvagrant написал:
Предложил бы статистику: <...> в теплое сухое время года. :)

Резонно. Скажем так - я пытаюсь заставить себя отвечать только в таком духе. Но - слаб человек, эмоции отвечают раньше рассудка. Да и найти достоверную информацию о тех временах не всегда просто.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 06:09 пользователем oldvagrant

Ulenspiegel написал:
... Да и найти достоверную информацию о тех временах не всегда просто.
Не буду приводить цепочку рассуждений приведших к мысли - интересно, есть ли какие-то обработанные данные о гибели людей в разных странах по столетиям, скажем, от эпидемий и военных действий в процентном соотношении к населению?
Что-то мне подсказывает, что 20-й век вовсе не настолько выделяется (может вообще не выделяется) в череде столетий, как это нам кажется в веке 21-м, будучи загипнотизированными всеми этими миллионами и десятками миллионов.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 06:49 пользователем Ulenspiegel

Ну, вот это-то как раз у меня вроде-бы есть с 17го века по 1939, дома посмотрю.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 07:23 пользователем evgen007

Воля ваша, товарищи профессоры, да только что-то несуразное вы выдумываете.
Не стоит путать "как надо" и "как есть". Где-то я встречал мысль, что аналогии ничего не доказывают, а только характеризуют их приводящего. На деле даже и мать родную любят не потому, что ее должно любить, а потому, что это она любит своих детей, с их детства. А если такого не было - то хоть "именем революции" кричи, вместо любви получится мрачное исполнение обязанностей.
По вашему, принесенные кем-то на алтарь жертвы делают место святым. Ой ли?

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 06:12 пользователем nsherbak

oldvagrant написал:
Как и в случае с родиной это зависит от того, кто Вы - сын той же матери или посторонний человек. Посторонний получит в бубен.
Но к чему этот вопрос?

В просторечье это называется "проверка на вшивость". Вы её достойно выдержали, за исключением того, что любой из моих братьев за такие слова получил бы в бубен тоже.

oldvagrant написал:
Исходная посылка была такова: каждая страна имеет свои победы и свои поражения, светлые и темные страницы. Россия - ничем не хуже и ничем не лучше. Но. В России я не просто родился и вырос (что само по себе у большинства вызывает светлые чувства, я думаю), но здесь жили все мои предки - простые русские крестьяне. Так что я привязан именно к этой стране. Я знаю, что мне нечего стыдиться моих предков и прошлого моей страны. Я знаю, что моей стране есть, чем похвастаться перед другими странами. И мне не требуется для этого выдуманных героев и мнимых побед. Или микроскопа. :) Мой патриотизм не требуется подкармливать всякими там "умом Россию не понять, аршином общим не измерить" (перефразируя: прикинь - у Бельгии та же самая фигня :), или "русский солдат самый храбрый". И его невозможно убить всякими там разоблачениями дутых подвигов, потому как не живу я в выдуманном мире былинных чудо-богатырей.

Очень хорошо, просто лучше не скажешь. Полностью согласен.

oldvagrant написал:
Мне кажется, что люди, кричащие о втаптывании в грязь истории страны во-первых, этой истории не знают, а составляют себе ее образ по агиткам для колхозников, в во-вторых, являются носителями черно-белого мироощущения, так что обнаружение черных или даже серых пятен в истории (условно говоря) разрушают выстроенные в их сознании белоснежные лубочные модели страны. В конце концов они либо искренне любят ирреальную белоснежную модель, либо люто ненавидят такую же ирреальную черно-говенную. И в обоих случаях они ущербны.

Сильно сомневаюсь, и Вы демонстрируете именно черно-белую модель здесь, огульно обвиняя всех говорящих о целенаправленном пересмотре истории, IMHO.
А вдруг люди хорошо знают историю, и просто не согласны с навязыванием штампов типа вторая мировая началась потому что Сталин и Гитлер заключили пакт?
Вдруг такие люди понимают, что если повторять этот тезис сто раз, то он будет восприниматься как истина именно теми кто истории не знает.
P.S. Меня мучат смутные воспоминания, Вы где-то здесь говорили, что умный человек не может быть патриотом (ну или что-то в этом роде). Сейчас вы пишете умные и вполне патриотические вещи, надо признать :-)

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 06:24 пользователем oldvagrant

nsherbak написал:
P.S. Меня мучат смутные воспоминания, Вы где-то здесь говорили, что умный человек не может быть патриотом (ну или что-то в этом роде). Сейчас вы пишете умные и вполне патриотические вещи, надо признать :-)
Чччерт, я становлюсь популярен. :)
Со словом "патриот" проблемы. Ура-патриоты и великорусские шовинисты тоже называют себя патриотами. Как тут быть?
Там наверняка речь шла о том же, о чем и тут - о непревознесении России над прочими государствами. Но насчет использования мной слова "патриот" в разных значениях Вы меня уели. Хм. Может признать себя недостаточно умным? :) Видимо Альцгеймер прогрессирует...

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 08:00 пользователем Maximych

nsherbak написал:

А вдруг люди хорошо знают историю, и просто не согласны с навязыванием штампов типа вторая мировая началась потому что Сталин и Гитлер заключили пакт?

Извините, перебью (да-да, всех не перебью, я в курсе). Что означает "хорошо знать историю"? Хорошо учить её в школе? Историю в школе не преподают. Там предлагают полуправду, не входящую в противоречие с идеологическими, политическими установками правящего режима. Как известно, лучшая ложи - это хорошо подобранная дозированная правда. Соответственно, чтобы хорошо знать историю, необходимо пользоваться источниками, выходящими за рамки школьного курса, газет и телевизионных программ. В случае истории СССР и её места во второй мировой войне в качестве "дополнительного" источника может быть использован 12-томник "История 2-й мировой войны 1939-1945 гг". Эта книжка ссылается не только на советские, а также на иностранные источники, на того же Гальдера. Так самое интересное - это:
а) то, что там написано
б) то, чего там НЕ НАПИСАНО, с учетом того, о чём там всё же упоминается.
Так там всё очень просто - про ту же Финскую войну не приведено НИКАКИХ сведений о ходе боевых действий. Зато расписано, как мерзкие империалистические Англия и Франция, вместо того, чтобы бороться с Гитлером, затеяли бомбить советские нефтепромыслы в Закавказье. Казалось бы, какая связь? Как известно, Финляндия во 2-й мировой выступала как союзник фашисткой Германии. Почему бы им не побомбить Финляндию?
А всё просто. На самолётах чьего производства летали финские летчики, например?
На голландских фоккерах, на французских моранах-солнье, на американских буффало, на английских бленхеймах.
Финские танкисты воевали на английских Виккерсах-6 т и танкетках Виккерс Карден-Лойд и музейных французских рено-Фт. Ничего странного? Где немецкие хотя бы старые Хейнкели-51? Артиллерия была собрана с бору по сосенке - польские, шведские, русские трофейные, английские орудия. Где немецкие, пусть старьё от первой мировой? Наконец, почему СССР исключили из Лиги наций, хотя раздел Польши обошёлся без таких последствий?
Картинка простая - в то время как, Англия и франция объявили войну Германии и чего-то там у них на море и в воздухе интересного происходит, страна, имеющая с Германией пакт о ненападении, напала на страну - союзницу Франции и Англии. Как такое трактовать?

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 09:36 пользователем nsherbak

Maximych написал:
Извините, перебью (да-да, всех не перебью, я в курсе).

Извините, не понял мысль, которую Вы пытались донести до читателя.
Могу предположить три варианта:

  1. Надо читать различные источники и их анализировать, учебники не отображают всей картины (вопрос из зала: а кто спорит?).
  2. Франция и Англия показали себя крайне ненадежными союзниками Финляндии, и кроме болтовни мало чем помогли, cкандинавы помогали гораздо больше. Тоже известный факт.
  3. Вы недавно узнали о враждебных планах Британии по отношению к СССР в 1939-1941 и связали их почему-то с Финляндией хотя поздновато и цели декларировались другие.
    Цитата:

    Outline Plan for the Denial of Russian Oil to German Controlled Europe by Air Action - план по односторонним бомбардировкам кавказских нефтедобывающих мощностей самолетами из Мосула.
    Имел целью предотвращение поставок нефти на территории контролируемые Германией.
    Запланированные к сбросу бомбы - 9 тысяч зажигательных и 560 обычных, должны были завезти из Египта и Ирана (несмотря на наличие в Египте Роммеля) - июль-август 1941 года.

Опубликовано вт, 01/09/2009 - 13:38 пользователем Antipode2

nsherbak написал:
Франция и Англия показали себя крайне ненадежными союзниками Финляндии, и кроме болтовни мало чем помогли, cкандинавы помогали гораздо больше. Тоже известный факт.

Есть и другой "известный факт": у Франции и Англии вообще-то в тот самый момент времени была война на континенте.
Цитата:
Вы недавно узнали о враждебных планах Британии по отношению к СССР в 1939-1941 и связали их почему-то с Финляндией хотя поздновато и цели декларировались другие.

В самый раз -- поскольку вопрос о возможности бомбёжки баку поднялся именно и только всвязи с Финляндией.
Цитата:
(несмотря на наличие в Египте Роммеля) - июль-август 1941 года.

Вот только планировалась эта операция тогда когда не только Роммеля в Африке, но и Манштейна в Париже ещё не было и впомине.

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 12:47 пользователем Quae

Antipode2 написал:
Есть и другой "известный факт": у Франции и Англии вообще-то в тот самый момент времени была война на континенте.
Справедливости ради, отметим также и тот факт, что это была не совсем война.

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 13:39 пользователем Antipode2

Quae написал:
Antipode2 написал:
Есть и другой "известный факт": у Франции и Англии вообще-то в тот самый момент времени была война на континенте.
Справедливости ради, отметим также и тот факт, что это была не совсем война.

Вот только большевицкие лозунги не надо здесь заруливать в массы, ладно? Это была именно ВОЙНА, и союзники лихорадочно пытались догнать Германию по степени готовности к боевым действиям.
Не у всех же есть 20 тыс танков или самолётов в МИРНОЕ время!? Много ли Британия могла выделить самолётов Финляндии, если летом 1940-го, к началу "битвы за Британию", в RAF всего было 500 истребителей?

Опубликовано ср, 02/09/2009 - 10:24 пользователем Maximych

nsherbak написал:
Maximych написал:
Извините, перебью (да-да, всех не перебью, я в курсе).

Извините, не понял мысль, которую Вы пытались донести до читателя.
Могу предположить три варианта:

  1. Франция и Англия показали себя крайне ненадежными союзниками Финляндии, и кроме болтовни мало чем помогли, cкандинавы помогали гораздо больше. Тоже известный факт.

Да нет, помогли они Финляндии неплохо - если учесть расстояния - или из Швеции с Норвегией везти, или из Франции с Англией:
Из Франции - 12 155-мм орудий, 12 75-мм орудий,
из США прибыли в Финляндию после окончания войны 32 203-мм гаубицы, 350 добровольцев - прибыли за 2 дня до окончания войны (расстояния не забываем, да?)
из Бельгии - 700 автоматических винтовок и 7456 пистолетов

nsherbak написал:

  • Вы недавно узнали о враждебных планах Британии по отношению к СССР в 1939-1941 и связали их почему-то с Финляндией хотя поздновато и цели декларировались другие.
    Цитата:

    Ни разу. В упомянутом выше 12-томнике намерения англичан и французов приведены именно в разделе про финскую войну.
    Я, собсно, хотел донести мысль - на чьей стороне была Финляндия до 1939 года, и где она оказалась после финской войны.

    • Опубликовано ср, 02/09/2009 - 10:25 пользователем Maximych

    Maximych написал:
    nsherbak написал:
    Maximych написал:
    Извините, перебью (да-да, всех не перебью, я в курсе).

    Извините, не понял мысль, которую Вы пытались донести до читателя.
    Могу предположить три варианта:

    1. Франция и Англия показали себя крайне ненадежными союзниками Финляндии, и кроме болтовни мало чем помогли, cкандинавы помогали гораздо больше. Тоже известный факт.

    Да нет, помогли они Финляндии неплохо - если учесть расстояния - или из Швеции с Норвегией везти, или из Франции с Англией:
    Из Франции - 12 155-мм орудий, 12 75-мм орудий,
    из США прибыли в Финляндию после окончания войны 32 203-мм гаубицы, 350 добровольцев - прибыли за 2 дня до окончания войны (расстояния не забываем, да?)
    из Бельгии - 700 автоматических винтовок и 7456 пистолетов

    nsherbak написал:

  • Вы недавно узнали о враждебных планах Британии по отношению к СССР в 1939-1941 и связали их почему-то с Финляндией хотя поздновато и цели декларировались другие.

    • Ни разу. В упомянутом выше 12-томнике намерения англичан и французов приведены именно в разделе про финскую войну.
    Я, собсно, хотел донести мысль - на чьей стороне была Финляндия до 1939 года, и где она оказалась после финской войны.

    Опубликовано ср, 02/09/2009 - 10:53 пользователем nsherbak

    Maximych написал:
    Ни разу. В упомянутом выше 12-томнике намерения англичан и французов приведены именно в разделе про финскую войну.

    Я сейчас не помню точно, а искать нет настроения, но планов вроде было два.
    - первый - предложить СССР денег на закупку нефти и Иране в обмен на разрушение/консервацию инфраструктуры нефтедобычи;
    - второй - бомбить, если откажутся;
    Сверхзадача всей этой затеи была не "наказать" СССР, а исключить поставку нефти в Германию при любом развитии событий.
    Ещё раз, ни на чём не настаиваю, если никто про этот второй план не слышал, значит ошибся.
    Update:
    http://i-grappa.livejournal.com/479688.html (за достоверность не ручаюсь)

    Опубликовано ср, 02/09/2009 - 18:18 пользователем Maximych

    nsherbak написал:
    Maximych написал:
    Ни разу. В упомянутом выше 12-томнике намерения англичан и французов приведены именно в разделе про финскую войну.

    Я сейчас не помню точно, а искать нет настроения, но планов вроде было два.
    - первый - предложить СССР денег на закупку нефти и Иране в обмен на разрушение/консервацию инфраструктуры нефтедобычи;
    - второй - бомбить, если откажутся;
    Сверхзадача всей этой затеи была не "наказать" СССР, а исключить поставку нефти в Германию при любом развитии событий.
    Ещё раз, ни на чём не настаиваю, если никто про этот второй план не слышал, значит ошибся.
    Update:
    http://i-grappa.livejournal.com/479688.html (за достоверность не ручаюсь)

    Дело не в конкретном варианте - в обоих случаях СССР был на стороне агрессора (1) и своими руками создал себе врага - Финляндию (2)

    Опубликовано чт, 03/09/2009 - 04:07 пользователем nsherbak

    Maximych) написал:

    Дело не в конкретном варианте - в обоих случаях СССР был на стороне агрессора (1)

    Ой-ой, Вы же ратовали за серьезный исторический подход.
    СССР был связан пактом о ненападении с Германией и проводил свою собственную внешнюю политику, иногда совпадающую с интересами других стран, иногда противоречащую интересам тех же стран.
    Maximych) написал:

    и своими руками создал себе врага - Финляндию (2)

    Это вообще вопрос, где я бы предпочел почитать мнение специалистов (Ulenspiegel, Antipode, ау?).
    Учитывая личность Манергейма и то что я знаю о дипломатических усилиях по переносу границы подальше от Ленинграда (обмен териториями, выкуп, аренда, демитализизация перешейка, военная база), вопрос не представляется столь однозначным.
    Там ещё куча вопросов о легитимности границы и т.д.

    Опубликовано чт, 03/09/2009 - 04:46 пользователем Antipode2

    nsherbak написал:
    СССР был связан пактом о ненападении с Германией и проводил свою собственную внешнюю политику, иногда совпадающую с интересами других стран, иногда противоречащую интересам тех же стран.

    "Был связан"... Это Хто ж его "связал"-то?
    "Собственная внешняя политика" оно конешно, оно дело хорошее, кто же против -- но вот ведь и головой ведь думать надо иногда (не Вам, не Вам -- Вам можно и не думать; а тем кто "собственную внешнюю" проводить пытается думать даже и просто необходимо по должности)
    В общем Максимыч Вам правильно сказал: в случае с Финляндией и в 1939-м и в 1941-м видно сплошное недомыслие.
    Ну посудите сами: в 1939-м советские дивизии вооружились песнею "Принимай нас Суоми-красавица", и ... помаршировали. Какое-либо реалистическое военное планирование отсутствовало начисто. Результат известен -- "открывать доверчиво половинки широких ворот" финны почему-то отказались. (и почему бы это?) Ну и где же здесь "своя собственная внешняя политика"? Тут и внутренней-то не видно совершенно -- сплошной долбоебизЬм налицо. Ну следовало же сперва-то варианты рассмотреть, возможности взвесить -- и если уж проводить войну -- про проводить её продуманно, подготовленно и правильно! А здесь сплошной позор.
    И так, заметьте, во всём.
    А некоторые ещё европы вона завоёвывать зовут -- здесь вон штаны нормально надеть не получается, какие уж нам европы....
    Цитата:
    Это вообще вопрос, где я бы предпочел почитать мнение специалистов (Ulenspiegel, Antipode, ау?).

    А что Вас удивляет? Нажил, естественно! Если бы не глупости 1939-го и 1941-го (да-да -- в 1941-м тоже отличились), то Финляндия была бы дружественным нейтралом.
    Цитата:
    Учитывая личность Манергейма и то что я знаю о дипломатических усилиях по переносу границы подальше от Ленинграда (обмен териториями, выкуп, аренда, демитализизация перешейка, военная база), вопрос не представляется столь однозначным.

    А чем Вам Меннергейм не угодил? Очень разумный человек, русофил к слову (правда естественно монархический русофил -- ну да других тогда и не было, не может же коммунист быть русофилом, смешно это просто), по сути дела лидер про-русской партии которая тогда существовала в Финляндии. (Заметьте -- про-русской, но не про-советской -- большая разница). Маннергейма вот некоторые горячие голову сегодня вообще "нашим человеком в Хельсинки" называют.
    Про перенос границ: так не возражали финны против обмена -- они в единственном принципиальном вопросе Гангута упёрлись. Вопрос Гангута (Ханко) был для них стратегически важным и принципиальным, и вот именно в этом вопросе и было единственно несогласие. Так что -- заради Гангута -- и 100 тыс человек потерь? Не дороговато выходит? Тем более что немцы хоть с тем Гангутом, хоть без всё равно Балтфлот в Маркизовой луже запёрли
    Цитата:
    Там ещё куча вопросов о легитимности границы и т.д.

    Обе стороны признали и договорами утвердили. Раньше подумать у коммунариков никак не получалось, до того как подписывать?

    Опубликовано чт, 03/09/2009 - 05:18 пользователем nsherbak

    [quote nsherbak]Это вообще вопрос, где я бы предпочел почитать мнение специалистов (Ulenspiegel, Antipode, ау?).

    Antipode2 написал:
    [А что Вас удивляет? Нажил, естественно! ...

    Пояснение: иронии или удивления не было, я действительно с интересом читаю ваши посты.
    В Вашем персональном случае, даже к стилю стал привыкать (было трудно, не скрою;-).
    По Манергейму согласен, он был прекрасным представителем Российского офицерского корпуса, но насколько я знаю, ненависть к большевизму ставил, иногда, впереди интересов Финляндии.

    Опубликовано чт, 03/09/2009 - 06:32 пользователем Antipode2

    nsherbak написал:
    По Манергейму согласен, он был прекрасным представителем Российского офицерского корпуса, но насколько я знаю, ненависть к большевизму ставил, иногда, впереди интересов Финляндии.

    А я Вам что говорю? Русофил он был -- и как всякий нормальный рогдашний русофил -- естественно он был антикоммунист и антисоветчик. Всякий тогдашний русофил был неизбежно антикоммунист -- по другому и быть не может.
    Вы вот задумайтесь: ведь даже и патриотизм и коммунизм в одном флаконе невозможны.
    Ну а Маннергейм и Финляндия и интеерсы... Ну так вот финны во второй мировой войне остановились не там где их сумели остановить (остановить их не сумели), а там где сочли нужным они сами. Огромная однако разница -- не находите? А остановились они по сути дела практически на "старой границе". Если бы не это -- Ленинграду скажем просто пришёл бы трындец.
    Ну а Маннергей и Гитлер.... Вот приехал Гитлер на 75-летие Маннергейма в Финляндию (Маннергейм, замечу, на его 50-летие никуда не поехал). Ну и был меж ними разговор -- интересный разговор, его финны втихую записали на плёночку, очень интересная плёночка получилась. Так вот Маннергей вынул сигару и ... закурил. Вы наверное в курсе что Гитлер не курил, и не терпел курения -- в его присутствии никто не курил. А вот Маннергей вынул сигару -- и закурил. Как думаете -- ему так сильно курить хотелось? Или другая была причина?

    Опубликовано чт, 03/09/2009 - 08:44 пользователем nsherbak

    Antipode2 написал:
    Ну так вот финны во второй мировой войне остановились не там где их сумели остановить (остановить их не сумели), а там где сочли нужным они сами. Огромная однако разница -- не находите? А остановились они по сути дела практически на "старой границе". Если бы не это -- Ленинграду скажем просто пришёл бы трындец.

    Вы про карельский перешеек (карельский укрепрайон ) или про восточную Карелию и реку Свирь?
    Antipode2 написал:
    А вот Маннергей вынул сигару -- и закурил. Как думаете -- ему так сильно курить хотелось? Или другая была причина?.

    Дедушка старый, ему всё равно. Я правильно отгадал, босс ? :-)

    Опубликовано чт, 03/09/2009 - 09:32 пользователем ZверюгА

    Ленинград спас Маннергейм, Америка победила во ВМВ, Гитлер опередил Сталина на один день...

    Опубликовано чт, 03/09/2009 - 10:41 пользователем Ulenspiegel

    Тута я. Скажем так - лично мне Маннергейм на общем фоне финских ... политиков от шуцкора представляется вполне уравновешенным и разумным государственным деятелем. А вступила ли бы Финляндия во 2ю Мировую на стороне Германии, не будь зимней войны.... На мой взгляд - весьма гадательно. Зависит от того, какая группировка оказалась бы у власти, а настроения в обществе были самые различные. Всё это - сугубое IMHO.

    Опубликовано вт, 01/09/2009 - 13:53 пользователем Quae

    Maximych написал:
    Картинка простая - в то время как, Англия и франция объявили войну Германии и чего-то там у них на море и в воздухе интересного происходит, страна, имеющая с Германией пакт о ненападении, напала на страну - союзницу Франции и Англии. Как такое трактовать?
    Кстати, интересный момент по началу Второй мировой, имхо.

    Великобритания и Франция объявили войну Германии за вторжение в Польшу, но в отношении действий СССР на польской территории ограничились только нотами протеста.
    Уже это обстоятельство говорит о том, что роль СССР (а именно, секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа и "удара ножом в спину" Польше) в разжигании Второй мировой войны несколько преувеличена.

    Даже Лига Наций не расценивала данные советские действия как акт агрессии и т.п. (только в декабре 1939 года начало войны с Финляндией было признано как недостойное членства Советского Союза в этой организации).

    Аватар пользователя Mylnicoff

    Опубликовано вт, 01/09/2009 - 14:03 пользователем Mylnicoff

    Quae написал:
    Великобритания и Франция объявили войну Германии за вторжение в Польшу, но в отношении действий СССР на польской территории ограничились только нотами протеста.
    Уже это обстоятельство говорит о том, что роль СССР (а именно, секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа и "удара ножом в спину" Польше) в разжигании Второй мировой войны несколько преувеличена.

    Это говорит только о том, что главы Великобритании и Франции не сошли с ума, чтоб воевать с Германией и СССР одновременно. Они были уверены, что кто-то из диктаторов непременно кинет другого.

    Опубликовано ср, 02/09/2009 - 03:55 пользователем ZверюгА

    Ё-моё! Хотел прицепить свой ответ к посту Максимыча а он вниз упал. Ну да хрен с ним. Мож стоит создать тему о ЮО и играться там. Чтоб уж не смешивать все в кучу?

    Опубликовано ср, 02/09/2009 - 04:21 пользователем ZверюгА

    Первопредок Mylnicoff-а: здесь не поленитесь и посмотритесамый низ страницы. Доставляет.

    Опубликовано ср, 02/09/2009 - 07:13 пользователем wotti

    Вдогонку.
    Поощряя бандитские режимы в Чечне и Ю.Осетии мы расписываемся в полном неумении добиться нормального вхождения в Россию этих республик. А дурной пример заразителен. И Дагестане и в Нальчике и в карачаевске с Черкесском завидуют такой вседозволенности и денежным потокам..и завидуют, судя по взрывам- крепко

    Страницы
    X