Конфедерация Меганезия, как национал-социалистическая Утопия

Опубликовано сб, 08/08/2009 - 02:11 пользователем fуlhtq
Forums: 
Книги

Не думаю, что страница отзывов на книгу это лучшее место, для проведения ликбеза, поэтому переношу обсуждение сюда.

Совершенно искренне попытаюсь объяснить нашему библиотечному либерасту и демшизоиду pkn'y, почему я посчитал книгу Розова национал-социалистической утопией. У остальных прошу прощения, но что поделать если сам так назойливо напрашивается.
1) основой идеологии национал-социализма является принятие за высшую ценность понятия Нация, что мы, как раз и наблюдаем в Меганезии.
2) интересы Нации, причём, всей Нации, в целом, в национал-социализме являются превалирующими над любыми другими интересами, именно это характерно для Меганезии
3) главный закон национал-социализма: "Общее выше частного", как раз, и исполняется в Меганезии,
ну, и так далее...
При этом роль государства действительно может быть сведена к минимуму. Как это и сделано в этой утопии.
И, в заключение, пара слов специально для codeburger и Michael_ul, раз уж у них так "взыграло ретивое". Ну, то, что codeburger не различает понятия "Нация" и "национальность", это ещё пол беды. Но, ребята, похоже, книгу или, вообще, не прочли, или выбрали из неё только самые сладкие для себя места. В книге же всё есть. Просто стоит внимательно её прочесть, ну, и немного подумать над содержанием. Уверяю - захватывающее занятие, хотя и не знаю, правда, насколько им доступен сей процесс. В любом случае, если думать не хочется (или не получается), я ничем не помогу.

Опубликовано сб, 08/08/2009 - 15:56 пользователем evgen007

Я с Вами не согласен. Я про п.п. 1-3.
Если я правильно помню, главный закон Меганезии - Хартия вольностей, которая регламентирует права личности. О нации там не сказано ни слова. Я полагаю, что за основу тов. Розов взял Charter of Rights, вот примерно такую. Или английскую.
http://laws.justice.gc.ca/en/charter/1.html

Опубликовано вс, 09/08/2009 - 05:02 пользователем fуlhtq

Да нет же Женя. Именно по пунктам, вспомните, как в Меганезии нанимают себе администрацию.

Опубликовано вс, 09/08/2009 - 08:44 пользователем Ulenspiegel

Хм.... Лично я увидел, скорее, анархо-синдикалистское общество. Скажите, а что Вы вкладываете в понятие "нация" ?

Опубликовано вт, 11/08/2009 - 01:24 пользователем fуlhtq

Ulenspiegel написал:
Хм.... Лично я увидел, скорее, анархо-синдикалистское общество.
Вот уж нет.
Ulenspiegel написал:

Скажите, а что Вы вкладываете в понятие "нация" ?
На мой взгляд самое верное определение понятию дал товарищ Сталин в своей работе Марксизм и национальный вопрос. Дополним его тезисом об осознании Нацией своих интересов, отличных от интересов других Наций и о необходимости создания Национального государства для защиты этих интересов. И мы получим современное определение Нации, которое сейчас признаётся всеми националистами.

Опубликовано вс, 09/08/2009 - 09:56 пользователем evgen007

А Вас не затруднит привести цитату? Правда не вижу связи.
С другой стороны, Вы-то меня понимаете. Про Хартию вольностей там через страницу было. И что каждый гражданин, права которого ущемили, может обратиться в суд, который руководствуется именно хартией. Интересы нации здесь соблюдаются косвенным путем, поскольку они - вещь абстрактная. А вот интересы личности - вполне конкретны. Я что-то не так понял?

Опубликовано вт, 11/08/2009 - 01:26 пользователем fуlhtq

evgen007 написал:
А Вас не затруднит привести цитату? Правда не вижу связи.
С другой стороны, Вы-то меня понимаете. Про Хартию вольностей там через страницу было. И что каждый гражданин, права которого ущемили, может обратиться в суд, который руководствуется именно хартией. Интересы нации здесь соблюдаются косвенным путем, поскольку они - вещь абстрактная. А вот интересы личности - вполне конкретны. Я что-то не так понял?

Совершенно верно. Что бы не писали в своей Хартии меганезийцы, на деле, как только создаётся угроза интересам ВСЕЙ Нации Меганезия - об этом моментально забывают.

Опубликовано вт, 11/08/2009 - 07:27 пользователем evgen007

Я искренне хочу понять ход Вашей мысли, даже заглянул в работу тов. Сталина.
"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры."

С этим можно согласиться. В смысле, меганезийцев можно считать нацией, по данному определению.
Но почему Вы считаете, что интересы этой нации выше интересов индивида? Откуда это видно в книге?
Кстати, я допустил ошибку, употребив слово "интерес". Интерес индивида - его личные проблемы. Хартия гарантирует только его права.
То есть, реально внутри Меганезии существуют только права индивида. Права наций возникают в контексте общения наций с другими нациями.
В последней книге есть эпизод, как ученого выкрадывают в интересах ВСЕЙ нации, но при этом ему честно говорят: если Вы пойдете в суд, то нас, разведку, накажут. А Вас никто не имеет права заставлять действовать в чьих-то интересах, сколь угодно возвышенных.
Не человек для нации, а нация для человека. Утопия, конечно. Но обратный подход и вовсе никуда не приводит.

Опубликовано ср, 12/08/2009 - 00:59 пользователем fуlhtq

evgen007 написал:
Я искренне хочу понять ход Вашей мысли, даже заглянул в работу тов. Сталина.
"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры."
Значит я не зря залил её на Либрусек. :-) Рад, что творческое наследие одного из величайших политиков ХХ века оказывается востребованным.
evgen007 написал:

С этим можно согласиться. В смысле, меганезийцев можно считать нацией, по данному определению.
Именно поэтому только и можно считать, поскольку Нация Меганезийцев полиэтнична, а следовательно, для неё не подходит гераманское определение Нации.
evgen007 написал:

Но почему Вы считаете, что интересы этой нации выше интересов индивида? Откуда это видно в книге?
Внимательно перечитайте, как именно меганезийцы нанимают себе администрацию.
evgen007 написал:

Кстати, я допустил ошибку, употребив слово "интерес". Интерес индивида - его личные проблемы. Хартия гарантирует только его права.
То есть, реально внутри Меганезии существуют только права индивида. Права наций возникают в контексте общения наций с другими нациями.
Интересы тоже.
evgen007 написал:

В последней книге есть эпизод, как ученого выкрадывают в интересах ВСЕЙ нации, но при этом ему честно говорят: если Вы пойдете в суд, то нас, разведку, накажут. А Вас никто не имеет права заставлять действовать в чьих-то интересах, сколь угодно возвышенных.
Не человек для нации, а нация для человека. Утопия, конечно. Но обратный подход и вовсе никуда не приводит.
Именно потому это и есть Утопия. В конце-концов в своём развитии национал-социализм приходит, как раз, к подобному результату. Подобно тому, как фашизм перерастает в корпоративное государство, Меганезия превратилась в национал-социалистическую Утопию.

Опубликовано ср, 12/08/2009 - 07:06 пользователем evgen007

Вообще-то я думаю, что утопией эта книга является потому, что на самом деле слишком мало людей, которых реально интересуют права других людей.
Нация - это достаточно условное понятие, а вот человек существует реально.
А не могли бы Вы процитировать хотя бы абзац? Вот не помню я, как именно они нанимают правительство, не зацепилось в голове.

Опубликовано чт, 13/08/2009 - 05:16 пользователем fуlhtq

evgen007 написал:
Вообще-то я думаю, что утопией эта книга является потому, что на самом деле слишком мало людей, которых реально интересуют права других людей.
Нация - это достаточно условное понятие, а вот человек существует реально.
А не могли бы Вы процитировать хотя бы абзац? Вот не помню я, как именно они нанимают правительство, не зацепилось в голове.

Да, с удовольствием. Ещё выделю отдельные места иллюстрирующие мою мысль:

Цитата:
«Она быстро … начала комментировать:
– Вот этот кружочек – любой гражданин. Он работает по найму или на свой бизнес, без разницы. Чего-то наживает и чего-то покупает для себя. Кроме жратвы, хаты, тачки он еще покупает общественный порядок. Порядок – это такой же товар, сечешь?
– Порядком занимается правительство, – заметил репортер.
– Точно! И фишка в том, что оно – естественный монополист. Ведь порядок должен быть один для всех, так? … Но главное – оно должно продавать то, что гражданину нужно, а не всякую лишнюю фигню, и цена должна быть справедливая, а не заряженная. Врубаешься?
– …А значит, приходим к заявкам, запросу и конкурсу, – продолжала она, – форма избирательной заявки определена в Хартии. … Заявки граждан усредняются и получается карта общественного запроса. Ничего сверх этого запроса, правительство делать не имеет права…
– Йо! Дальше – конкурс команд-претендентов. Координаторы – раз, фонды – два, армия – три, полиция – четыре, преторианцы – пять. По каждому из пяти, какая команда обязалась дешевле удовлетворит запрос – с той и заключается генеральный контракт. Команда координаторов – это правительство. Оно имеет право собирать с граждан равные взносы, чтобы в сумме получалась цена всех пяти контрактов…
– Дальше – суды трех уровней: муниципалитет, округ, конфедерация. По шесть человек, трое непрофессионалов по жребию, трое профессионалов по общественному рейтингу. Над Верховным судом конфедерации – только Великая Хартия, а если кто-то этого не понял – преторианцы вправят ему мозги. Если кто-то снаружи хочет навязать другой порядок – армия должна гасить его безо всяких правил. Въезжаешь, почему?
– Потому, что на войне вообще с правилами сложно, – предположил Секар.
– Потому, что без правил дешевле, – поправила Джелла, – хотя по жизни ты прав. Какие, на фиг, правила на войне. Вот, вчерне, и вся политика. Йо?
– ... Согласно Хартии, политическая система должна быть такой простой, чтобы ее понимал каждый житель со средним образованием. Иначе жители не смогут осмысленно реализовывать управление страной…

Ну, вот, как-то так. Если прочесть выделенные мной ключевые моменты, то мы получаем в чистом виде национал-социалистическую утопию. Но, именно, что Утопию.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 02:33 пользователем gazila

fylhtq написал:
В конце-концов в своём развитии национал-социализм приходит, как раз, к подобному результату. Подобно тому, как фашизм перерастает в корпоративное государство, Меганезия превратилась в национал-социалистическую Утопию.

Умгм... Вообще-то фашизм и есть корпоративная система. С самого начала. Так что никуда он не перерастает. Это как если сказать, что капитализм перерастает в рыночную систему. Пардон, конечно.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 11:49 пользователем fуlhtq

gazila написал:
fylhtq написал:
В конце-концов в своём развитии национал-социализм приходит, как раз, к подобному результату. Подобно тому, как фашизм перерастает в корпоративное государство, Меганезия превратилась в национал-социалистическую Утопию.

Умгм... Вообще-то фашизм и есть корпоративная система. С самого начала. Так что никуда он не перерастает. Это как если сказать, что капитализм перерастает в рыночную систему. Пардон, конечно.

Да не вопрос. Другое дело, что, будучи политическим движением, фашизм не мог быть "с самого начала" корпоративной системой. "Я назвал эту организацию: Итальянские боевые дружины ("fascio di combatimento" - "союз бойцов"). В этом жестком, металлическом слове заключена вся программа фашизма, как я его представлял, как я его хотел, как я его создал". (Муссолини, из речи в Риме 23 марта 1926 г., в 7-ую годовщину создания дружин.) Отсюда следует новое понятие жизни и человека, рассматриваемых с точки зрения духовности. "Для фашизма человек - это индивид, подчиняющийся моральному закону, чтобы создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства...В этой жизни индивид путем самоотрицания, пренебрежения частными интересами, даже подвигом смерти реализует чисто духовное бытие, в чем и состоит его человеческая ценность" (Муссолини, "Доктрина фашизма"). Основу фашистской доктрины составляет концепция Государства. "Все в государстве, ничего вне государства, ничего против государства" Б. Муссолини. ВОТ ЭТО ТО, НАДО ЗАМЕТИТЬ, И ПРОТИВОРЕЧИТ ГИТЛЕРОВСКОМУ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМУ! Главное понятие в национал-социализме - Нация. Государство для Нации, а не Нация для государства. Для фашиста такое немыслимо. Что же касается конкретного политического устройства, то в фашизме существовало два периода: монархический и республиканский. Безусловно, с точки зрения принципов первый является более естественным для фашизма. Сам Муссолини говорил о монархии как о "высшем синтезе национальных ценностей" и "основополагающем элементе национального единства". В реальной практике фашистского режима существовала так называемая диархия, т.е. сосуществование монархии и своего рода диктатуры. Подобная система имела аналоги в древнем мире и в частности в Древнем Риме, который как известно был для фашистов идеалом Государства. Муссолини называли "дуче", по латыни dux. Это звание давалось человеку, обладающему особыми качествами, которому в неспокойные для Государства времена для решения специальных задач доверялись чрезвычайные полномочия, так как самому монарху - rex, символизирующему чистый сакральный принцип авторитета и господства подобная роль была не свойственна по самому характеру высшей инстанции. Вообще, фашизм можно назвать своего рода подготовительной стадией монархии. Он ставит задачу создания новых иерархий и формирования новой элиты, что является непременным условием для существования монархии.
Как видим всё это от корпоративности "с самого начала" далековато. Фашизм перерастает в неё лишь в процессе развития.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 16:11 пользователем gazila

Вы путаете идеологическое оформление (как подавалось, как они сами о себе - и Вы о них - думали) и существо дела. Корпоратизм - это, если в упрощенном виде, государство, которое состоит из "цехов" - предприниматели (большие и маленькие), рабочие, крестьяне, прочее. Государство (правительство) стоит над всеми и регулирует их отношения. За счет этого обеспечивается стабильность, отсутствие внутренних конфликтов, даже иногда развитие, но ограниченно, поскольку система постепенно приобретает закостенелость. В некоторых случаях для обеспечения этой самой стабильности нужен внешний враг или внешние авантюры. Если угодно - "обитаемый остров" об Огненосных творцах. Корпоратистских систем было много. Помимо фашизма в Италии, который стал первым "классическим" корпоратистским государством, был национал-социализм в Германии, был перонизм в Аргентине. Вообще Латинская Америка почти заповедник корпоратизма. Практически вся американская литература по корпоратизму - именно на этом материале. Вы, повторяю, ударились в романтическое оформление, да еще путаете термины.

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 00:39 пользователем fуlhtq

gazila написал:
Вы путаете идеологическое оформление (как подавалось, как они сами о себе - и Вы о них - думали) и существо дела... Вы, повторяю, ударились в романтическое оформление, да еще путаете термины

А вы похоже увлеклись терминологией, да ещё и тем, что посчитали существом дела и совершенно запутались. Повторю ещё раз, но последний, ликбезом заниматься не стану. Фашизм - политическое течение. Он вообще начинался без какой-либо внятной идеологии. Фашистская идеология рождалась в ежедневной борьбе за власть и в рутинном управлении государством, после её завоевания. Фашисты строили свою идеологию как отражение действительности, на котором базировались основные традиционные идейные ценности фашизма. Начавшись 23 марта 1919 года, фашистское движение через три года в 1922 году уже пришло к власти, но лишь толко в 1932 году - через десять лет управления страной Бенито Муссолини написал основополагающую работу "Доктрина фашизма", в которой дал учению законченную формулировку. Другое дело, как именно, фашизм организовывал Государство и промышленность, да и сельское хозяйство тоже. Вот тут мы и получаем корпоративное государство.

gazila написал:

Корпоратистских систем было много. Помимо фашизма в Италии, который стал первым "классическим" корпоратистским государством, был национал-социализм в Германии, был перонизм в Аргентине. Вообще Латинская Америка почти заповедник корпоратизма. Практически вся американская литература по корпоратизму - именно на этом материале.

Фашизм и перонизм несомненно. А вот в национал-социализме, как раз ничего подобного не было. Если сравнивать модели организации экономики, то у дуче социальная корпоративная, у фюрера - фюреризация промышленности плюс "четырехлетний план". Вспомнили бы тогда уж доктора Салазара в Португалии. или, как последний рецидив, греческих "черных полковников"

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 01:10 пользователем gazila

Я тоже ликбезом заниматься не собираюсь. Просто если Вы употребляете термин, то надо знать, что он означает. А Вы "выкупаете" то, что Муссолини сам о себе говорил, т.е. идеологическую обертку. Говорить о том, что в Италии и Германии были разные экономические модели - просто несерьезно. Разным было оформление. А в основе - практически то же самое. Но национальные особенности дело обыкнованное. Читайте свою библию на здоровье, главное - к власти не приходите. Нет ничего хуже, чем романтики у власти. И это не относится только к корпоратистским (по советской терминологии фашистским) системам. К любым. Гайдар с компанией тоже были романтиками рынка и выкупали идеологию.

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 08:36 пользователем fуlhtq

gazila написал:
Я тоже ликбезом заниматься не собираюсь. Просто если Вы употребляете термин, то надо знать, что он означает. А Вы "выкупаете" то, что Муссолини сам о себе говорил, т.е. идеологическую обертку.

Ну, правильно. Муссолини, просто фантик нарисовал, а вот глубинную сущность фашизма, сумел познать только gazila. У вас не мания величия, терминолог вы наш?

gazila написал:

Говорить о том, что в Италии и Германии были разные экономические модели - просто несерьезно. Разным было оформление. А в основе - практически то же самое.

Судя, по вашим "авторитетным" заявлениям, вы себе вообще не представляете экономическую политику ни Гитлера ни Муссолини.

gazila написал:

Нет ничего хуже, чем романтики у власти. И это не относится только к корпоратистским (по советской терминологии фашистским) системам. К любым. Гайдар с компанией тоже были романтиками рынка и выкупали идеологию.

С последним согласен. "Юноша бледный взором горящим" меня тоже не вдохновляет.

Опубликовано вт, 11/08/2009 - 08:02 пользователем Kai

С меганезией ознакомлен средне, благо как читал давно и то постольку поскольку... Однако ж выяснил, что в других произведених у Розова дела обстоят так же. Это не "знаменитое общество для тебя, ты для общества", это опасная и, слава тебе Господи, утопическая ересь. Тут скорее развит (псевдо)анархический индивидуализм, который очень похож на 90-е годы нашей России, более известный как всемнавсехнасрач. В принципе, тут отдельная тема, чем данное вредно, ну да ладно... Подоплёка - человек разумный, свободный, наука идёт вперёд и т.д. Более слабая версия данной подоплёки выражена в "Астровитянке". И национал - социализм тут конечно есть, постольку - поскольку. Но два вопроса:
1. Является ли оный исчерпывающей концепцией данного государства?
2. Не может ли какой либерал точно так же заявить, что концепция данного государства ему близка и отражает... ну пусть тот же либерализм?
P.S. Мне кажется, тут надо другие произведения автора рассматривать, без отрыва от этого. Я вот посмотрел и понял, что мне с ЭТИМ не по пути.

Опубликовано ср, 12/08/2009 - 01:12 пользователем fуlhtq

Kai написал:
Но два вопроса:
1. Является ли оный исчерпывающей концепцией данного государства?
Нет, конечно, национал-социализм не есть догма и нечто незыблемое. Это постоянно развивающееся учение. Поэтому в своём развитии он вполне способен принять формы отличные от изначальных. Не забывайте реакцией на что был национал-социализм в самом истоке своего зарождения. С изменением ситуации должно изменятся и учение, иначе оно становится тормозом для общественного развития.
Kai написал:

2. Не может ли какой либерал точно так же заявить, что концепция данного государства ему близка и отражает... ну пусть тот же либерализм?
Либерал может сказать что угодно. На то он и либерал. Объявила же как-то компания наших либералов, всех этих немцовых и хакамад, во главе с чубайсами, самих себя, истинно русскими патриотами. Чем остальные хуже?
Kai написал:

P.S. Мне кажется, тут надо другие произведения автора рассматривать, без отрыва от этого. Я вот посмотрел и понял, что мне с ЭТИМ не по пути.

На самом деле получилось три вопроса, хотя последний можно считать риторическим. Да, конечно, в остальных своих произведениях автор не слишком отклоняется от выбранной позиции. Тем достойнее выглядит. Буду рад, если расскажете о своём видении развития. Можно в личке.

Опубликовано ср, 12/08/2009 - 08:27 пользователем Kai

Да могу и тут рассказать. Что у Розова, что не у него, беды одни и те же. Они ставят на развитие сознательного общества, основанного, как я писал выше на развитии Разума, Науки и отсутствии комплексов, вместе с тем соблюдающего только те права и свободы, о которых общество договорилось. Как утопия - красиво, как релизм - нереализуемо, как модель построения государства в виде розовской - это будет ужас. Вкратце, человечеству всегда нужны были моральные якоря и никогда отсутствие их до добра не доводило, равно как и попытки переосмыслить всё это наследство, доставшееся от предков. В пример можно привести Запад, да и нас, возжелавших западных ценностей. Распад и развал добрососедства, семейных ценностей, падение рождаемости, рост психических отклонений и т.д. отчасти вызваны именно этим явлением. А силу набирают те части общества, которые остались верны тому, за счёт чего выживали столетиями. Своим духовным ценностям, семейным традициям, да даже здравой неприязни к новому! Розов же влезает за руль этой тонкой машины, не получивши ни капли обучения и искренне полагая, что человек являет собой Tabula Rasa, чистый лист, который должен, может и т.д. Тут и есть ошибка, есть люди, которые могут - и есть общество, оно не может и не будет. А если и сможет, то ждать его будет либо распад, либо перестроение, ибо можно с утра встать и обьявить, что люди летают как птицы, вот только летать они не станут. Да ещё и упрощать и обобщать Розов изрядно любит, отказывая силам, не относящимся к Меганезии, иной раз в непредсказуемости, как и в нешаблонности поведения. Тоже клинья вбивает в релизм, да и сюжет заодно. Впрочем, я уже не туда уехал...
Наука и Разум хороши, конечно, но так же утопичны. Цель познания в познании, но познание без цели есть пустая трата времени и средств, да ещё и опасная. Наука и Разум должны служить народу и во имя народа, а не быть семенем, брошенным в землю и заботливо поливаемым из расчёта: "что вырастет, то и ладно". Неправильный это подход, особенно в масштабах общества или его частей. Чем грозит - и так понятно, а про этику я молчу. Вкратце можно всё это охарактеризовать чётко и прямо: "ОН тут забавляется, а НАМ тут жить!". Такой принцип душат на корню почти всюду и правильно делают. Любовью к народу тут и не пахнет, тут скорее желание мальчишки, поймавшего муху, посмотреть, что будет, если... Да и сам по себе чисто научный взор легко перебивается понятием того, что есть на свете Бог. А он есть, просто делятся люди на два лагеря одни это ощутили, другие - нет. И пытаться обьяснить - бесполезно.
Неправильный подход у Розова. В корне. Как к построению общества, так и к построению науки. НЕ проживёт такое общество долго. Лично мне правильным на очень долговременную перспективу показался мир W40k. Империя человечества, постоянная естественная отборка лучших, вечный враг и вечная вера. А также, как ни странно, личная свобода, что сочетается с тоталитарным управлением и неплохо. Технический прогресс, что постоянно действует, то теряя, то приобретая, но не стоя на месте. Охранение общества от резких перекосов и перегибов. В сумме это даёт неплохой запас прочности, на десятки тысяч лет.

Опубликовано ср, 12/08/2009 - 17:23 пользователем evgen007

Kai написал:
Розов же влезает за руль этой тонкой машины, не получивши ни капли обучения и искренне полагая, что человек являет собой Tabula Rasa, чистый лист, который должен, может и т.д.

Вот уж этого он совершенно не полагает. Если Вы обратили внимание, в Меганезии чуть что, полагается высшая мера. Это не что иное, как искусственный отбор, который Вы распропагандировали ниже в своем посте.
Проблема тут в том, что где тот селекционер. Сами люди вряд ли таким будут заниматься, потому что те, кто бы мог этим заняться, и так могут обеспечить себе права, какие надо. А обеспечивать права другим - тут надо быть или альтруистом от природы, или действовать на основании Разума, который Вы раскритиковали.
В чем то автор заглавного поста прав, говоря, что описанная система выгодна нации. Если соблюдаются права каждого, то это в интересах всего общества, потому что каждый начинает такое состояние общества активно поддерживать.
Вы изящно выходите из этой ситуации, полагая, что все в божьих руках. Я бы на это не рассчитывал. Насколько я понимаю, единственный запланированный искусственный отбор - это Страшный суд. А до тех пор все делается руками самого человека. Связана ли религиозность с какими-то этическими качествами, которые нормы религии поощряют ан масс? Да как-то не очень заметно.

Опубликовано чт, 13/08/2009 - 11:20 пользователем Kai

"Розов же влезает за руль этой тонкой машины, не получивши ни капли обучения и искренне полагая, что человек являет собой Tabula Rasa, чистый лист, который должен, может и т.д. " - это я не в смысле Меганезии, это я в смысле настроя самого Розова. Как вы верно подметили, " обеспечивать права другим - тут надо быть или альтруистом от природы, или действовать на основании Разума, который Вы раскритиковали." - ксф (как сам факт) просто не будут. Не в людской это природе, а в природе отдельных энтузиастов, для которых это фетиш.
"Вы изящно выходите из этой ситуации, полагая, что все в божьих руках. Я бы на это не рассчитывал. Насколько я понимаю, единственный запланированный искусственный отбор - это Страшный суд. А до тех пор все делается руками самого человека. Связана ли религиозность с какими-то этическими качествами, которые нормы религии поощряют ан масс? Да как-то не очень заметно." - я всего лишь намекаю, что система Розова выстроена на вере в науку и разум, без учёта остальных факторов, в частности поэтому она нескладна. Или вы про моральные якоря? Да, я считаю, что большинство религий плохому не научат, но тут важны и религии, и здоровые традиции, и правила, отсеивающие генетический мусор и умножающие физически и нравственно жизнеспособное поколение.

Опубликовано ср, 12/08/2009 - 15:27 пользователем Яко

Если позволит камрад fylhtq напишу немного не по теме, но - честно говоря творчество Розова не впечатлило...
Да- то, что мы имеем сейчас, в собственной стране , в мире в целом, заставляет вспомнить старый анекдот-"хочу другой глобус"или Меганезию, но - все таки не впечатлило. И вот почему.
Если это именно утопия, то к примеру собственно Ефремовские, по мне так лучше (хотя лично я "ефремовский глобус" не выбрал бы)
Если это с посылом на реальность- то это не реализуемо.
Вообще говоря - какое общество устойчиво и комфортно?- вот цитата камрада Kai: "А также, как ни странно, личная свобода, что сочетается с тоталитарным управлением и неплохо"- именно - личная свобода для тех, кто желает именно ее, и пусть будет национал-социалистическое общество, корпоративное et cetera- для желающих упрощенно говоря порядка-общество требующее от своих граждан, но и дающее им защиту и прочее. Иными словами социализированное ядро и максимально свободный фронтир. Честно говоря я не знаком (только сегодня нашел в сети) с миром W40k, поэтому приведу в пример - Британской империи 17-19 веков- управляемый по строгим и даже жестким законам центр и колонии для для "единоличников".
Сразу соглашусь, что пример не удачный, но я привел его только лишь для иллюстрации своей мысли.

Опубликовано чт, 13/08/2009 - 05:13 пользователем fуlhtq

Яко написал:
Если позволит камрад fylhtq напишу немного не по теме,

Да ради Бога, уважаемый соратник, лишь бы мы оставались в основном русле и не переходили к взаимным оскорблениям.

Яко написал:

Честно говоря я не знаком (только сегодня нашел в сети) с миром W40k, поэтому приведу в пример - Британской империи 17-19 веков- управляемый по строгим и даже жестким законам центр и колонии для для "единоличников".
Сразу соглашусь, что пример не удачный, но я привел его только лишь для иллюстрации своей мысли.

Нечто похожее собирались описать в Островной империи на Саракше братья Стругацкие. Примерно такую картину пытался нарисовать и Лукьянов. Вы читали его Чёрную пешку?
Разница лишь в том, что в центре и Стругацкие и Лукьянов пытались построить коммунистическое общество. Но, коммунизм, при всей своей привлекательности, очень хрупок, не устойчив. Именно на это пытались указать Михаил Успенский в своём "Змеином молоке" и Карен Налбандян в своём "Возвращении в Арканар" Да, и Алексей Герман, в конечном итоге, в своём фильме, тоже. Национал-социализм в этом смысле гораздо прочнее, гибче, устойчивее. Тем более, такой, как описал Розов. Хотя не следует ни на секунду забывать, что он тоже написал Утопию.

Опубликовано чт, 13/08/2009 - 07:12 пользователем Яко

Не думал,что обо мне сложилось такое мнение- товарищей по оружию вроде никогда не кусал (не принимайте во внимание, так- мысли вслух.)
Коммунизм в "островной империи"?- хотя спорить не буду, читал лет двадцать назад, перечитывать не буду, как то стругацкие уже не идут. Ссылки посмотрю, спасибо.
"Но, коммунизм, при всей своей привлекательности, очень хрупок, не устойчив.";"Национал-социализм в этом смысле гораздо прочнее, гибче, устойчивее"- спорить не буду, в данной теме, специалистом себя не считаю, мой уровень, увы, "нравится- не нравится".(в связи с чем - мне интересно ваше мнение и для наглядности пример, все же исключая Розова, какое именно из вариантов устройства общества, наиболее близок к оптимуму.- видимо это не по теме, так, что- будет желание киньте в личку, нет так нет).Вот корпоративное ( н-с, если так точнее) общество- именно как ядро- нравится.
p.s.Если рассматривать мир Розова как именно утопию- тогда конечно она играет, и корпоративность, вроде бы присутствует.

Опубликовано чт, 13/08/2009 - 08:37 пользователем fуlhtq

Яко написал:
Не думал,что обо мне сложилось такое мнение- товарищей по оружию вроде никогда не кусал (не принимайте во внимание, так- мысли вслух.)

Почему же, нет? Отнюдь, я рад такой своей оценке вами. Не даром, один из законов русских националистов, гласит: "Ищите себе друзей. Враги найдут вас сами"

Яко написал:

Коммунизм в "островной империи"?- хотя спорить не буду, читал лет двадцать назад, перечитывать не буду, как то стругацкие уже не идут. Ссылки посмотрю, спасибо.

Дело в том, что Стругацкие не успеди написать книгу про Островную империю. Существует только рассказ о замысле в интервью, которое дал кому-то Борис Натанович. Но, именно этот замысел и попытался реализовать Лукьянов. На мой взгляд у него получилось не очень. Не в том смысле, что книга скучная (хотя и это присутствует), а в том, что не удалась именно реализация замысла Стругацких. Но, это только на мой взгляд. Я написал об этом подробную рецензию, потом мой отзыв куда-то подевался (здесь так часто бывает :-)). Его конечно можно найти, если хотите, но будет лучше если вы самостоятельно прочтёте "пешку". В ней немало интересного, уверяю.

Яко написал:

"Но, коммунизм, при всей своей привлекательности, очень хрупок, не устойчив.";"Национал-социализм в этом смысле гораздо прочнее, гибче, устойчивее"- спорить не буду, в данной теме, специалистом себя не считаю, мой уровень, увы, "нравится- не нравится".(в связи с чем - мне интересно ваше мнение и для наглядности пример, все же исключая Розова, какое именно из вариантов устройства общества, наиболее близок к оптимуму.- видимо это не по теме, так, что- будет желание киньте в личку, нет так нет).

Дело не в желании, а ответственности. Мне задал вопрос соратник, который хочет узнать моё мнение - я обязан ответить. Такова этика наших отношений. Если по сути, то мне трудно объявить что-то идеалом или, хотя бы приближённом к нему. Попробуйте почитать "Судный день" Александра Авраменко. Хотя и не всё в нём можно принять однозначно. В принципе можно попробовать пофантазировать на тему идеального национал-социалистического общества, как это сделал Розов. Или как-нибудь по-своему.

Яко написал:

Вот корпоративное ( н-с, если так точнее) общество- именно как ядро- нравится.
p.s.Если рассматривать мир Розова как именно утопию- тогда конечно она играет, и корпоративность, вроде бы присутствует.

Дело в том, что корпоративное государство вырастает из фашистского. Но, ни в коем случае, не из национал-социалистического. Ярчайший пример таких государств, реализованный на практике, это, разумеется, довоенная Италия Муссолини, Португалия доктора Салазара и, конечно же, перонистская Аргентина. Другое дело, что в определённый момент своей истории эти страны выбрали неправильный вектор и дальнейшего развития не получили. В литературе, можете прочесть трилогию "Исчадия Земли" Евгения Малинина.
А вот у Розова я корпоративности не увидел. Именно поэтому отнёс её к национа-социализму.

Опубликовано чт, 13/08/2009 - 10:07 пользователем Яко

Спасибо, Авраменко читал. Малинина скачал.
p.s.- имел ввиду, что никогда не кусал именно товарищей по оружию, поэтому поначалу удивился Вашей просьбе обойтись без взаимных оскорблений, потом понял Ваше желание , чтобы тема обошлась без срача.

Опубликовано чт, 13/08/2009 - 10:36 пользователем fуlhtq

Яко написал:
, потом понял Ваше желание , чтобы тема обошлась без срача.

И слава Богу, она без него обошлась.

Опубликовано чт, 13/08/2009 - 07:38 пользователем evgen007

Тов. fylhtq, спасибо за разъяснения.
Если пересказать Вашу мысль своими словами, то я бы выразился так.
Вы полагаете, что поскольку общественные институты Меганезии существуют для того, чтобы они действовали в интересах нации, то общественное устройство Меганезии является национал-социализмом.
Меня в этом смущают 2 момента, один я уже упоминал: в случае противоречий интересов нации и интересов личности нация отступает. И второй - а в каком обществе общественные институты задумываются для иных целей? Есть ли смысл выделять то, что является инвариантом? Вы можете сказать, что в реальном обществе эти институты занимаются чем-то другим, так ведь мы обсуждаем не название реального общества, а название модели. Утопии. В модели всякое общество хорошо.
Впрочем, спорить из за того, как называется то, чего нет в природе, смысла я не вижу.
Мне книги тов. Розова нравятся в первую очередь из за того, из за чего они не понравились тов. Kai.
Тов. Розов пытается посмотреть свежим взгядом, что же действительно важно в общественной жизни, а что является идолом, которому мы по привычке мажем губы кровью. "Автор если и ошибается, то интересным образом."
Спасибо еще раз, у меня больше вопросов нет.

Опубликовано чт, 13/08/2009 - 08:47 пользователем fуlhtq

evgen007 написал:
Тов. fylhtq, спасибо за разъяснения.
Если пересказать Вашу мысль своими словами, то я бы выразился так.
Вы полагаете, что поскольку общественные институты Меганезии существуют для того, чтобы они действовали в интересах нации, то общественное устройство Меганезии является национал-социализмом.

И никаким иным
evgen007 написал:

Меня в этом смущают 2 момента, один я уже упоминал: в случае противоречий интересов нации и интересов личности нация отступает.

Ни в коем случае. Иначе такая нация попросту нежиснеспособна. Вспомните хоть шляхетскую Польшу с её Liberum veto. Пример, конечно, притянут, но надеюсь вы поняли, что я имею в виду.
evgen007 написал:

И второй - а в каком обществе общественные институты задумываются для иных целей?

У коммунистов-интернационалистов, и у либерастов-демшизоидов, как исторических, так и нынешних.
evgen007 написал:

Есть ли смысл выделять то, что является инвариантом? Вы можете сказать, что в реальном обществе эти институты занимаются чем-то другим, так ведь мы обсуждаем не название реального общества, а название модели. Утопии. В модели всякое общество хорошо.

Согласен. Пока эту модель не пытаются реализовать.
evgen007 написал:

Впрочем, спорить из за того, как называется то, чего нет в природе, смысла я не вижу.
Мне книги тов. Розова нравятся в первую очередь из за того, из за чего они не понравились тов. Kai.
Тов. Розов пытается посмотреть свежим взгядом, что же действительно важно в общественной жизни, а что является идолом, которому мы по привычке мажем губы кровью. "Автор если и ошибается, то интересным образом."
Спасибо еще раз, у меня больше вопросов нет.

Рад, что сумел быть для вас интересен. Мне книги Розова нравятся.

Опубликовано чт, 13/08/2009 - 13:29 пользователем pkn

evgen007 написал:

Вы полагаете, что поскольку общественные институты Меганезии существуют для того, чтобы они действовали в интересах нации, то общественное устройство Меганезии является национал-социализмом.

Не будьте таким наивным. Наш городской сумасшедший библиотечный нацист fylhtq всё прекрасно понимает, не дурак, чай. Просто Меганезия - симпатичный мир. Вот fylhtq и эксплуатирует эту симпатичность для пропаганды нацизма. Натягивая всё, что можно, и что нельзя.

Опубликовано пт, 14/08/2009 - 03:37 пользователем fуlhtq

pkn написал:
evgen007 написал:

Вы полагаете, что поскольку общественные институты Меганезии существуют для того, чтобы они действовали в интересах нации, то общественное устройство Меганезии является национал-социализмом.

Не будьте таким наивным. Наш городской сумасшедший библиотечный нацист fylhtq всё прекрасно понимает, не дурак, чай. Просто Меганезия - симпатичный мир. Вот fylhtq и эксплуатирует эту симпатичность для пропаганды нацизма. Натягивая всё, что можно, и что нельзя.

Наш дрогой библиотечный либераст и демшизоид pkn, сердечно рад приветствовать вас на нашем обсуждении, тем более, что оно и началось-то, отчасти, благодаря вам. Надеюсь, что наши дебаты тоже не оставят вас равнодушным и вы включитесь в них, для общей плодотворной дискуссии.

Опубликовано пт, 14/08/2009 - 09:09 пользователем Рыжий Тигра

Прочитал "Меганезию" с интересом (хоть и не всегда с удовольствием - "Чужая...", например, какая-то оборванная). Имею вставить и свои полторы таньга.
1) Подобия национализма и его производных (нацизма, фашизма, сионизма, антисемитизма, бандеризма... что ещё забыл?) в романах не нашёл. Нормальная страна, своим гражданам в кашу наплевать не даёт никому (как и должна делать всякая уважающая себя страна, да!). Богатая страна (и не только из-за отсутствия издержек на государство), поэтому позволяет населению существенно больше свободы, чем остальные страны (подробности см. Лазаревич "Генератор желаний" или "Советия", также см. переписку с читателями на сайте автора). Никто никого не строит и маршировать с песней не заставляет (ВМГС за попытку заставить!). Нацменьшинства не притесняются (утафоа!), инакомыслящие не подавляются (колония хиппи-коммунистов!). Склонен подозревать, что fylhtq либо читал невнимательно, либо выдаёт желаемое за действительное. :(
2) Добавил в библиотеку несколько статей Розова - рекомендую эту и эту для лучшего понимания авторской позиции.
3) Неплохо было бы, если бы кто-то доработал "Чужую..." - в оригинальном тексте ещё есть и предисловие, где автор формулирует свою позицию (и вообще оно читается вкусно); да и не помешает отформатировать - побить на главы/секции, выделить цитаты и т.д.

Опубликовано сб, 15/08/2009 - 03:43 пользователем fуlhtq

Рыжий Тигра написал:
Прочитал "Меганезию" с интересом ...
1) Подобия национализма и его производных (нацизма, фашизма, сионизма, антисемитизма, бандеризма... что ещё забыл?) в романах не нашёл. ...Склонен подозревать, что fylhtq либо читал невнимательно, либо выдаёт желаемое за действительное. :(

Дорогой мой, это не я читал невнимательно. Это вы не понимаете, что такое национал-социализм.

Опубликовано сб, 15/08/2009 - 23:48 пользователем evgen007

Кстати, вот цитата из "Тени мечты".
ГГ, полагаю, в большой мере выражает мысли автора.
"— Хоть вы бы постыдились, святой отец. Если вы понимаете свободу воли, как необходимость делать то, что нужно нации, то смените свой крест на свастику и не позорьте религию, которой служите."
Похоже, что тов. Розов тоже не очень ценит национал-социализм. Или не разбирается в нем. Или фиг уже знает.

Опубликовано пн, 17/08/2009 - 08:01 пользователем Рыжий Тигра

evgen007 написал:
Если вы понимаете свободу воли, как необходимость делать то, что нужно нации,
Хм. Вспоминается: "свобода как осознанная необходимость". Примерно так: если ты можешь поступить так или этак, то полностью свободен выбрать. Но чем больше знаешь о вероятных последствиях обоих вариантов, тем больше твой выбор становится детерминированным. Полностью свободен только либо ничего знать не желающий клинический идиот, либо эгист ("ниипёт!"), либо член общества, достигшего аж такого изобилия и/или несвязности самого общества, что его поступки уже ничего не изменят и ни на что не повлияют. :(

Опубликовано пн, 17/08/2009 - 08:32 пользователем evgen007

Если я правильно понимаю, спор был о том, является ли национал-социалистом автор. Я привел аргумент против этого.
Является ли национал социализм вещью хорошей и правильной, я не спорил. Это будет спор об определениях, длинный и унылый.
То же самое о свободе.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 01:40 пользователем fуlhtq

evgen007 написал:
Если я правильно понимаю, спор был о том, является ли национал-социалистом автор. Я привел аргумент против этого.

Спор был совершенно не об этом, а о том является ли Меганезия национал-социалистической Утопией. Политические пристрастия автора при этом не рассматривались

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 01:36 пользователем fуlhtq

evgen007 написал:
Похоже, что тов. Розов тоже не очень ценит национал-социализм. Или не разбирается в нем. Или фиг уже знает.

Да всё гораздо проще. Розов может быть, совершенно искренен в описании такого симпатичного и ему, и многим из нас, во всяком случае мне, мира Меганезии. Другое дело, что то, что он описал соответствует понятию национал-социалистической Утопии. Хотя сам он, возможно, для себя подобной цели и не ставил.

Опубликовано пн, 17/08/2009 - 08:01 пользователем Рыжий Тигра

fylhtq написал:
это не я читал невнимательно. Это вы не понимаете, что такое национал-социализм.
А мне дедушка с бабушкой рассказали. И второй дедушка тоже рассказал бы, если б жив был. Зато он (второй) дошёл до Берлина и там объяснил национал-социалистам, что они таки неправы. Я так, как он, не умею, уж не обессудьте.

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 01:43 пользователем fуlhtq

Рыжий Тигра написал:
fylhtq написал:
это не я читал невнимательно. Это вы не понимаете, что такое национал-социализм.
А мне дедушка с бабушкой рассказали.
Вряд ли они рассказывали тебе о национал-социализме, если только их не звали Адольф и Ева
Рыжий Тигра написал:

И второй дедушка тоже рассказал бы, если б жив был. Зато он (второй) дошёл до Берлина и там объяснил национал-социалистам, что они таки неправы. Я так, как он, не умею, уж не обессудьте.

То, что гитлеристы называли себя национал-социалистами, не делало их таковыми. Поэтому- то, Русские солдаты и объяснили этим недоделанным юберменшам, кто арийцы, а кто только так, погулять вышел

Опубликовано пн, 07/09/2009 - 13:47 пользователем justserge

Если пройтись по всем книгам, так меганезийцы ни разу даже словечком не обмолвились, что они национал-социалисты. А им уж и так и так намекали со всех сторон - ребята вы коммунисты, нет, отвечают, не коммунисты, может анархисты - нет, говорят, мы не анархисты, не фашисты, не монархисты, не бла-бла-бла-исты. Вне политики, вне партий, вне идеологии - думайте про них, что хотите.

Как же можно быстро построить такую национал-социалистическую Утопию? Ответ очень простой, достаточно внимательно прочитать весь Меганезийский цикл - поможет ВМГС. Сперва подвергнуть ВМГС всех активных нацистов, потом всех социалистов, и когда хорошие люди убьют всех плохих, вуаля, вот она - Утопия!

Как-то так.

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 00:41 пользователем fуlhtq

justserge написал:
Сперва подвергнуть ВМГС всех активных нацистов, потом всех социалистов, и когда хорошие люди убьют всех плохих, вуаля, вот она - Утопия!

Как-то так.

А тем кто этого не понял - вправляют мозги преторианцы.

Опубликовано вт, 08/09/2009 - 07:59 пользователем evgen007

justserge написал:
Сперва подвергнуть ВМГС всех активных нацистов, потом всех социалистов, и когда хорошие люди убьют всех плохих, вуаля, вот она - Утопия!

Как-то так.


Ну да, а как еще? Искусственный отбор. Только на практике провести его некому. А если кто и берется, то обязательно увлекается экспроприацией.
Однако же, желающего судьба ведет, нежелающего тащит. Нет искусственного отбора - будет происходить естественный.
X