Опровергайте товарища Жюкова;)

Кто-то тут хотел опровергать Суворова. Давайте для начала опровергнем т-ща Жюкова. Даже здесь чётко указано о наступательной войне. Исходник тут - http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5

За наводку - благодарность Mylnicoff´у.

Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками

Народный комиссар обороны СССР
май 1941 г.
Только лично.
Экземпляр единств.

Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
тов. Сталину
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции - 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия - 7 пд, всего 7 дивизий; Греция - 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария - 3 пд, всего 3 дивизии; Африка - 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия - 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции, и Италии.

Дислокация Пехотные
дивизии Механизир.
дивизии Танковые
дивизии Кавалер.
дивизии Возд.-дес.
дивизии Всего
В центре страны в резерве 22 1 1 - 1 25
В Дании, Бельгии, Голландии, Франции 40 2 1 - 2 45
Югославия 7 - - - - 7
Греция 7 1 - - - 8
Болгария 3 - - - - 3
Африка 5 1 1 - - 7
Норвегия 9 - - - - 9
Всего 93 5 3 - 3 104
Таблица составлена для удобства восприятия материала. В оригинале таблицы нет. .

Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест - Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев.

Одновременно надо ожидать удары на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также коротких, концентрических ударов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

На юге надо ожидать ударов одновременно с германской армией - перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р.Сан в направлении на Львов:
в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями;
в направлении Мункач, Львов;
Санок, Львов.
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пехотных дивизий, Румыния до 25 пехотных дивизий.

Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице. Для чего:

главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.

Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.
Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР:

Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом:

Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);

Остальные силы в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них:
на Дальнем Востоке и в Забво - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
в Средней Азии - 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;
на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр. дивизии;
на побережье Белого моря - 1 стр. дивизия.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков) распределить следующим образом:
Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп - всего 165 авиаполков, развернуть на Западе, из них:
в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго- Западного фронтов - 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп - всего 144 авиаполка;
в составе резерва Главного командования за Юго- Западным и Западным фронтами - 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк;
Остальные силы в составе 51 иап (вероятно опечатка. Должно быть 31 авиаполк - Валера), 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп - всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пункта ПВО гор.Москвы, из них:
на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 14 шап (вероятно опечатка. Должно быть "иап" - Валера), 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка;
в СаВО - 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка;
в ЗакВО - 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков;
в АрхВО - 1 истр. авиаполк.
На обороне города Москвы - 6 истребительных авиаполков.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:

на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них:
- в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков;
- в составе резерва Главного командования - 4 иап, 3 дбп, всего 7 авиаполков;
- оставить для ДВФронта и Забво 10 и в Закво - 6 авиаполков;
- на обороне г.Москвы - 5 истр, авиаполков.
Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй - согласно таблице на картах.
Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1: 1000000):
Северный фронт (ЛВО) - 3 армии, в составе - 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами - обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской железной дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР.
Граница фронта слева - Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матсалу, острова Эзель и Даго исключительно.
Штаб фронта - Парголово.

Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий, 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиаций, с задачами: упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летней.
Штаб фронта - Поневеж.

Западный фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи:

упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;

с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Родом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, способствовать во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии.
Граница фронта слева - р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
Штаб фронта - Барановичи.

Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковоком и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы.

Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. V. Группировка резервов Главного командования. В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
две армии, в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и
одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карте.

Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.

Задачи Военно-морскому флоту поставлены - согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.

Развертывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются:
по боеприпасам:
мелкокалиберными снаряда на три недели;
среднекалиберными - на месяц;
тяжелокалиберными - на месяц;
минами - на полмесяца;
по зенитным выстрелам:
37 мм - на 5 дней;
76 мм - на полтора месяца;
85 мм - на 11 дней;
по авиабоеприпасам:
фугасными бомбами - на месяц;
бронебойными - на 10 дней;
бетонобойными - на 10 дней;
осколочными - на месяц;
зажигательными - на полмесяца;
по горюче-смазочным материалам:
бензином Б-78 - на 10 дней;
Б-74 - на месяц;
Б-70 - на 2 1/2 месяца;
автобензином - на 1 1/2;
дизельным топливом - на месяц;
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.

Прошу:
Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;

Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;

Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;

Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки;

Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов.

Приложения:
схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.;
схема развертывания на прикрытие на 3-х картах;
схема соотношения сил, в 1 экз.;
три карты базирования ВВС на западе.

Комментарии

Указано, что документ взят с сайта www.battlefield.ru
Я его там не нашел.
Зато есть раздел "позорный столб"
http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/

Позорный столб - очень мутная статья. Первые пункты даже на первый взгляд вызывают большие сомнения в правильности. Самое первое, что бросается в глаза - бред о картах. Даже в ноябре 1941-го не было должного количества карт... Как и раньше.

Она, может и мутная, просто показывает, что это не я приведенный документ не нашел, а его там не было.
Лично мне теории тов. Резуна приятны. Если я правильно понимаю ход его рассуждений, то он таков: РККА не была готова к оборонительной войне - значит, готовилась к наступательной. Вариант, что РККА вообще ни к чему не хрена ни была готова - не подходит никому. Резуну потому, что книги с таким сюжетом не будут распродаваться. Официальным историкам - потому, что сказавши "а", придется говорить и все остальное. Как так получилось, что готовились к оборонительной войне, и такая жопа.
Поэтому они тоже в затруднительном положении: как и пояснить, что тов. Резун не совсем прав, и в то же время не проболтаться, почему именно. Отсюда крики, что он гнусный предатель и пр. Да посмотрели бы на Ельцина.
Кто в данной ситуации гнусный предатель - это именно те люди, которые учебники пишут. Им за это зарплату платят, у них есть доступ к документам. Именно они отвечают за то, чтобы российский гражданин знал, как оно было на самом деле.
Тов. Антипод2, хотя и груб и невежлив (что взять с христианина), но прав по сути.
В учебнике прежде всего должны быть приведены факты. Учебник читает каждый человек в детстве, человек учится по нему думать, и если у человека засраны мозги с самого начала - такую жизнь он себе и построит.

многоуважаемый evgen007
Не в первый раз уже мне приходит мысль завести на вас цитатник.
Только вы способны сделать правильные логические построения и люббой бред вернуть в правильное русло.
Единственное, что вы сделали зря, так это не вступили в текущую ветку сразу.
Ведь весь этот флуд был бы пресечен сразу, без доведения такой прекрасной темы до разведения этой псевдоисторической хуйни.
С многоуважением к вам, многоуважающий вас Юрбокс.
(ушел покупать блокнот для цитатника).

Дорогой тов. Юрбокс,
благодарю за доверие, и постараюсь Вас не подвести в дальнейшем.
Сейчас я планирую начать изучение латыни и духовного наследия тов. pkn.
Об одном прошу - не возлагайте на меня напрасных надежд - флуд пресечь нельзя. Разве только модерацией - но я не уверен, что хочу попасть в известный Вам список.

Цитата:
Об одном прошу - не возлагайте на меня напрасных надежд - флуд пресечь нельзя.

Пожалуй, вы правы. Я несколько погорячился.

ПО поводу документа Жукова тов. Сталину.
Товарищ Жуков в то время вроде как возглавлял Ген Штаб. А задачей такого рода заведения является планирование любых военных операций, с любым противником, в любом регионе, от высадки экспедиционного корпуса в Антарктиде или Африке , до отражения атаки пришельцев из космоса. А уж военные действия с Германией, только идиот бы не планировал. Удивляет только время написания документа 15 мая 1941 года, этот план нужно было готовить уже к началу компании в Польше в 1939г.( Границы то общие становятся). Или вы думаете что до товарища Сталина не доходили полные стенограммы съёздов НСДПГ, где Адольф Алоизович брызжа слюной нисколько не стеснялся в выражениях в адрес большевиков. То что война будет ни кто не сомневался и все её ждали, расходились только в сроках. А то что превентивный удар , предпочтительней обороны, это вам любой военный скажет. Не нужно только делать из Гитлера овечку. И не надо из наших солдат делать идиотов и кровожадных упырей одновременно. Идиот под танк с гранатой не полезет, идиот будет визжать о кровавых НКВД с автоматами и пойдет сдаваться на милость новых господ, и очко развальцовывать. А кровожадные упыри не кладут кучу бойцов на взятие Берлина. Кровавые упыри просто атомную бомбу положат на пару городов и делу конец

Чшшш, не надо так нервничать :) То, что процитированный документ относится к маю 1941, не означает, что не было других. А вот их модификация по результатам маневров КОВО и Зимней войны была необходима.
Кстати, а ник у Вас - в память Jagdpanzer 38(t) ? :)

hetzer написал:
Не нужно только делать из Гитлера овечку. И не надо из наших солдат делать идиотов и кровожадных упырей одновременно.

Я не делаю из наших (а тогда, да у нас с Вами были общие солдаты;) солдат идиотов и упырей. Я говорю, что упыри, замышлявшие всемирную революцию, освободительный поход возглавляли СССР. Солдат, вынужденных исполнять приказ своих упырей я искренне жалею. И мне в одинаковой степени было бы жалко мальчиков павших при взятии Парижа или Лиссабона.

Навскидку и не всматриваясь - если хотели нападать, ЗАЧЕМ УКРЕПРАЙОНЫ? это адын, щас работы закончу, буду дальше сматреть-глядэть... :)

Зачем укрепрайоны?

Жюков предлагал усилить польскую часть границы засчёт румынской и т.о. догнать и перегнать Германию. Поэтому на оголённых местах советы должны были оборонятся. Более того Жюков осторожничал, предполагал не взятие Берлина, а выход до осени к Одеру, а значит в 1942-м по его мнению война должна была проходить в Центральной Германии, тогда как на румынском направлении по прежнему следовало обороняться. Переосторожничал Жюков...

arteume написал:
Зачем укрепрайоны?

Жюков предлагал усилить польскую часть границы засчёт румынской и т.о. догнать и перегнать Германию. Поэтому на оголённых местах советы должны были оборонятся. Более того Жюков осторожничал, предполагал не взятие Берлина, а выход до осени к Одеру, а значит в 1942-м по его мнению война должна была проходить в Центральной Германии, тогда как на румынском направлении по прежнему следовало обороняться. Переосторожничал Жюков...

Дятел, укрепления однако при этом почему-то строили нена румынской границе а например по берегу Буга. Где Буг знаешь? Про Брестскую крепость слыхал?

Пиздец -- и вот при таком-то уровне невежества оно ещё и разговаривает.....

Хмм... Ну, не знаю, у нас, если на докУменте нет росписей, то он считается тупо бумажкой, на которой можно распечатать черновик/ рисовать / играть в крестики-нолики и делать еще очень много интересных вещей :) Правка - "предположительно Жуков"... Автор - предположительно Геббельс... Что, что то не так? :)

На бэттлфилде тоже не нашел, он у меня плоховато работает - часто выкидывает, но по темам вроде нет...

Вечерком, если не будет лень, попробую сверить примерно расположение войск с этого письма с картами, любезно предоставленными в прошлом топике ув. Antipode2...

Да, и зачем, кстати, два новых топика заводить про один и тот же предмет (по сути?) ?

Kolyuchka написал:
Хмм... Ну, не знаю, у нас, если на докУменте нет росписей, то он считается тупо бумажкой, на которой можно распечатать черновик/ рисовать / играть в крестики-нолики и делать еще очень много интересных вещей :) Правка - "предположительно Жуков"... Автор - предположительно Геббельс... Что, что то не так? :) ?

Документ настоящий, не сомневайтесь.
Вот только действий предложенных по нему не видно.
То есть военные доложили и предложили -- но решение-то принимал Сталин.
И здесь такое чувство что Сталин решения не принял, или принял ПОЛОВИНЧАТОЕ (готовится, но нерешительно так....)

Ну, я там ниже сказал, и ещё раз повторю: моё личное мнение что этот документ -- это ВОПЛЬ ВОЕННЫХ "немцы готовятся к нападению -- надо ДЕЙСТВОВАТЬ!!!" -- обращённый к политическому руководству страны (Сталину). Ну и ощущение что вопль этот остался проигнорированным, или понятым только наполовину.

Рад, что Вы согласились с тем, что документ настоящий. Только насчёт того, что решил Сталин по данному документу не очень понятно. Решение было раньше. Во всяком случае, упоминаемые в тексте записки фронты говорят о разворачивании боевых действий. Честно говоря я никогда не слышал, о создании фронтов в мирное время;). Данный документ имеет другой смысл:
1) опередить немцев в развёртывании (подчеркну ещё раз - не начинать развёртывание, у нас оно и так уже идёт, а опередить их). Это конечно вопль, но не совсем такой, как Вы предполагаете, а примерно такой: ты, привёл нас к "освободительному походу", теперь делай сука, что-то чтобы опередить немцев.
2) практические рекомендации по текущим вопросам развёртывания. План Жюкова прост и примитивен. Раз у нас нет времени на полномасштабное развёртывание, то мы должны сосредоточить свои силы на разгроме одного направления (польского), а все остальные подождут. Сталину были нужны Плоешти. Вот он и послал Жюкова с его планом. И проиграл время. А поскольку план Жюкова не был исполнен, то его предпочли открыть для всеобщего обозрения. Мол, знали, готовились, а сука-Сталин не дал...

Kolyuchka написал:

Вечерком, если не будет лень, попробую сверить примерно расположение войск с этого письма с картами, любезно предоставленными в прошлом топике ув. Antipode2...

Да чё "сверять" -- не было исполнено, и при тех темпах сосредоточения и развёртывания оно могло бы быть исполнено только где-то к августу (когда воевать поздно). А что бы исполнить скажем к середине июля, пришлось бы полностью прекращать народно-хозяйственные перевозки и полностью передавать ж.д. транспорт под военные перевозки.

Но впрочем проверяйте, играйтесь :)

Цитата:
Да, и зачем, кстати, два новых топика заводить про один и тот же предмет (по сути?) ?

Не два темки -- он начал три!
Это способ такой -- похоронить темку что бы её на страничке и не было.

Его же попросили там привести циферку БОЕСПОСОБНЫХ советских танков -- вон он и решил похоронить темку-то.
А циферка-то не секрет -- при том что на балансе 23 тыс танков, боеспособных из них 12 тыс почему-то. Остальные требуют малого, среднего или капитального ремонта. Такая вот "готовность к войне" :(
Запчастей блин и тех не поставили в необходимых количествах -- но зато "сапоги", угу...
"Готовность" блин когда половина танков даже и на бумаге просто не сможет покинуть расположение части (на деле надо думать ситуация была ещё хуже)

Я, наверное, здесь единственный профессиональный историк, поэтому отдельные темы я сделал совершенно сознательно. Не из соображений похоронить кого/что-либо, а просто потому, что люблю, чтобы мухи были отдельно, а котлеты - отдельно. Предложенная тема меня не устроила из соображений структуры: мол, давайте насыпьте мне сто аргументов, а я из них выберу один-другой, которые окажутся неправильными, разнесу его в пух и перья, а дальше буду всем рассказывать, что оставшиеся 98-99 тоже неправильные, но разбирать их мне уже лениво. Поэтому я и создаю на каждый аргумент свою тему и каждый будем разбирать.

Насчёт танков. Какие удручающие потери несут советские части под пером поцреотических историков! было 23 тысячи, хлоп - их уже 11 тысяч, а из тех ещё несколько тысяч разбежалось по танкоремонтным заводам, потому как ремонта требовало. Фигня это всё. Во-первых, учитываться как небоеспособные могут лишь те танки, которые находятся на танкоремонтных заводах в ремонте или в ожидании ремонта и поломки которых не могут быть устранены за несколько дней. Сколько их было? Во-вторых, "освободительный поход" датировался 6 июля и за 2 недели можно было произвести некоторый ремонт на местах. В-третьих, откуда появились такие числа танков "требующих ремонта"? А я Вам скажу. В частях в связи с предстоящей войной составляли списки на запчасти и пр. матчасть, всё что можно было заменить на новое из "закромов родины" выделялось. Вот из этих списков и получились фантастические цифры. В-четвёртых, что это за фигня с "танками-требующими-ремонта" в армии в военное время. Представляю себе картину: командир поднимает свою часть в наступление, а к нему подходит солдат и говорит "у меня ружьё ремонта требует". Если командир душевный попадётся, пошлёт матерно, мол штыком воюй, а обычно пристрелит на месте, чтоб другим неповадно было.

arteume написал:
Я, наверное, здесь единственный профессиональный историк, .

Повеселили-с
"Дайте два!"

А где второй? *озирается*
А если серьёзно - есть аргументы, а есть наброс всяких квазисмешных вещей.

Клоун, не смеши

Опровергайте, если можете. Мы пока что остановились на предложении Жюкова.

arteume написал:
Опровергайте, если можете. Мы пока что остановились на предложении Жюкова.

Клоун, во второй раз повторяю что автор Соображений явно или Ватутин или Василевский, или оба.
Жуков их видимо только докладовал

Из каких соображений? Стилистическая экспертиза? Или Бжественное откровение?

arteume написал:
Из каких соображений? Стилистическая экспертиза? Или Бжественное откровение?

Повторяю тебе: ты дурачок и клоун. Иди и пой-пляши на арене

Восхитительно! Человек собиравшийся опровергать Суворова не смог опровергнуть даже т-ща Жюкова, даже в такой малости.

arteume написал:
Восхитительно! Человек собиравшийся опровергать Суворова не смог опровергнуть даже т-ща Жюкова, даже в такой малости.

Ещё раз повторяю тебе клоун: иди-ка ты спой-попляши

То что я написал, здесь все поняли кроме тебя (а если кто не понял -- пусть спросит, я ещё раз объясню).
Ну а ты -- случай клинический, тебе надо в СПЕЦшколу.

Надо же. На такой малости - и сдулся Antipode2. А как дышал, как дышал.

Всё намного хуже. Антипод2 истерит, потому как я лично уличил его в том, что он сам сказал, что Сталин готовил наступательную войну и проиграл в развёртывании войск. Вот теперь ему или харакири делать или честно приходить в наш лагерь. До сих пор думает, что лучше;)

arteume написал:
Всё намного хуже. Антипод2 истерит, потому как я лично уличил его в том, что он сам сказал, что Сталин готовил наступательную войну и проиграл в развёртывании войск. Вот теперь ему или харакири делать или честно приходить в наш лагерь. До сих пор думает, что лучше;)

Тупица, ты же значения слов не знаешь (потому что профессиональный агипроповец ты).

Стратегическое развёртывание начинается с мобилизации. Ну и где мобилизация в СССР, долбоёб? Ткни пальцем в мобилизацию-то, убожество.
А ведь умные люди в документе русским языком так и написали что необходимо провести мобилизацию (скрытую, потому что открытую немцы не дадут провести -- ударят раньше). Именно с этого, с мобилизации НЕОБХОДИМО НАЧАТЬ (что и из доукмента видно тоже, да уроды вроде тебя ведь чиатть не умеют). ну и где МОБИЛИЗАЦИЯ, хоть скрытая хоть открытая?

Antipode тебе, дегенерату, 22 раза уже объяснял что "немцы опережают" потому что они-то свою мобилизацию провели уже в 1939-м, да ты-то настолько дурак что и этого не понимаешь.

Короче пошёл вон, лживый пидор, вместе с тем пидором на три буквы (и будите сладкая парочка)

ЗВ: А ведь Antipode этому пидору, низходя к его интеллектульной убогости, даже и определения термина "Стратегическое развёртывание" приволок, время тратил на пидораса.....

Вот так думаешь иногда что говоришь с человеком, который просто не понимает почему 2х2=4, тратишь время, объясняешь -- а оказывается что это банально пидор, и что цель-то у него не ПОНЯТЬ что-то и узнать -- а просто обосрать всех вокруг

Ну да. Именно Геббельс написал "Интернационал", содержащий призывы к покорению всего мира, и строчки песен, о которых я говорил в предыдущем посте, именно Геббельс разворачивал советские фронты и отдавал приказы совдепским войскам о вторжении в Финляндию, страны Балтии, Румынию и Польшу. Сука одним словом.

а судетская область, польша и франция? разве не Гитлер оккупировал?

Если бы Сталин не ударил Польше в спину, у поляков были хорошие шансы переформировать войска подо Львовом. А если бы смогла отстоять своё Польша - не было бы броска на Францию. Да и "освободительный поход" был бы невозможен.

Не стоит придавать лишнего драматизма Польской компании. При всех достоинствах Польской Армии, поражение Польши было предрешено, со Сталиным, либо без оного. Участие Сталина а разделе Польши лишь тактическая операция.

1vlad написал:
Не стоит придавать лишнего драматизма Польской компании. При всех достоинствах Польской Армии, поражение Польши было предрешено, со Сталиным, либо без оного. Участие Сталина а разделе Польши лишь тактическая операция.

Я понимаю что именно Вам ничего разумного объяснить невозможно: у Вас в голове предохранитель против разума инсталирован. Но всё же попытаюсь.
(1) До сентября СССР и Германия не имели общей границы. Вообще не имели
(2) Поэтому Германия не могла бы напасть на СССР, ни внезапно ни вообще никак не могла -- просто не могла
(3) Германия -- не Польша: Германия много сильнее, и Германия уже получила известность государства которое ОБЯЗАТЕЛЬСТВ НЕ СОБЛЮДАЕТ.

Вопрос: станет ли РАЗУМНЫЙ ЧЕЛОВЕК в таких условиях обзаводится общей границей с людоедом?
(Подсказка: в результате может получится и 22-е июня)

Уважаемый Antipode2! Во-первых и в последних,не Вам писано не Вам и отвечать. Ваш ответ на мой вопрос мне не интресен. Почему? Прочтет ниже, если интересно.

1vlad написал:
Уважаемый Antipode2! Во-первых и в последних,не Вам писано не Вам и отвечать. Ваш ответ на мой вопрос мне не интресен. Почему? Прочтет ниже, если интересно.

Почему ниже? Выше:
Antipode написал:
Я понимаю что именно Вам ничего разумного объяснить невозможно: у Вас в голове предохранитель против разума инсталирован. Но всё же попытаюсь.

Экий вы нетерпеливый! Уже таки читайте ниже!

arteume продолжает радовать. Вместо того, чтобы отвечать на конкретно поставленные вопросы, создал два своих блога(один с песнями - паранойя прогрессирует) и теперь ждёт поддержки единомышленников. Лучше бы книжки читал, а не макулатуру всякую, так бы хоть с темы у Antipode 2 не сьехал.

Kai написал:
arteume продолжает радовать. Вместо того, чтобы отвечать на конкретно поставленные вопросы, создал два своих блога(один с песнями - паранойя прогрессирует) и теперь ждёт поддержки единомышленников. Лучше бы книжки читал, а не макулатуру всякую, так бы хоть с темы у Antipode 2 не сьехал.

Как ДВА?! Я вижу ТРИ блога! Про "освободительный поход", где эта свинья всех дятлами обзывает -- тоже его блог

И похоже это не предел -- то ли ещё будет

Будет. Не сомневайтесь. Давайте сначала с этим определимся. Я просто пробыл в оффлайне несколько позже, чем планировал, вот теперь разгребаю, чего наотвечали;)

Какие книги? Огласите весь список пожалуйста. Интересно посмотреть, что бы считаете книгами, а что макулатурой.

ЗЫ: Ответ Антиподу-2 я уже дал в этой теме.

Ну, косить под дурачка не надо. Вы, как резунист прекрасно знаете как то, что ваши оппоненты называют литературой, так и то, что называется макулатурой. Но, впрочем, поясню: книгами я считаю в самом деле книги - воспоминания военначальников, исторические исследования, статьи, учебники, записи очевидцев и в отличии от некоторых, не подгоняю всё это под одну гребёнку.
ЗЫ. Сьехать с темы и в отместку намалевать три (из них две невменяемых) своих темы не есть дать ответ - это называется "слить".

Пояснение правильное. Хотя и разномастное. Вы привели 5 видов литературы. Так вот они настолько разнятся, что и говорить наверное не следовало бы. Мемуары и записи очевидцев - очень специфический жанр, в нём проблема ГГ решена окончательно, кто бы ни писал их - ГГ всегда самый-самый. Учебники как вам наверное известно перекраивают под каждое новое веяние генеральной линии. А вот статьи и исследования - да действительно достойны внимания...
ЗЫ: А у Вас, что специальное психологическое/психиатрическое образование есть, чтобы определять какие посты вменяемые а какие нет? Или это Вам лечащий врач посоветовал не соседей по палате третировать, а в интернете издеваться?

Ну, литература всякая полезна. Если там информацию искать, а не что попало. Всякий очевидец куда больше скажет, чем исследование... но может и соврать. Учебник при всём своём содержит справочные материалы и писан не кем попало, статьи и исследования - ну так их можно и на заказ делать История тем и хороша, что можно взглянуть на проблему с множества точек зрения, а не так как прописано одним автором где-нибудь в худлите.
З.Ы. Да нет, нет у меня спецобразования. Тут скорее вам задуматься надо, раз оную невменяемость и так видно...

О тех кто писал учебники. Поэтическое.
Пребывая в туманной черности,
Обращаюсь с мольбой к историку --
От великой своей учености
Удели мне хотя бы толику !

Я ж пути не ищу раскольньго,
Я готов шагать по законному !
Успокой меня, неспокойного,
Растолкуй ты мне, бестолковому !
А историк мне отвечает :
"Я другой такой страны не знаю..."

Будьте ж счастливы, голосуйте,
Маршируйте к плечу плечом,
Те, кто выбраны, те и судьи,
Посторонним вход воспрещен !
http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000575&p=0

arteume написал:
О тех кто писал учебники. Поэтическое.
Пребывая в туманной черности,
Обращаюсь с мольбой к историку --

Уж коли пошли стихи, так может о самом Георгии-свет Константиновиче?

«Бей барабан, и военная флейта Громко играй на манер снегиря» И. Бродский

Не снегирь, а шакалы воем —
Да! — твою отмечают память.
Трижды славен великий воин,
Над Берлином поднявший знамя.
Ты, одетый в вонючий ватник,
Бритый наголо, сын кухарки,
Ты размазал зарницы свастик,
По блатному смоля цыгарку.
Пятерня, а на ней наколка:
Имя «Жора» и синий якорь.
Череп дауна, челюсть волка
И холодный прищур маньяка.
Ты — пахан в эполетах шитых —
Нес погибель фашистским гадам.
Ты по толще своих убитых
Прошагал, как по зыбким гатям.
Много ты разбросал народу
По высоткам, да по оврагам.
Ты как крот доскребал породу
По колхозам, да по гулагам.
Ты пять лет не менял портянок,
Заражался от пьяной девки,
И пробитых знамен багряных
Ты вонзал по Европе древки.
За тобою — державы туша,
За тобой — купола литые.
И клубится в тебе, как туча,
Гул несметных копыт Батыя.
Как пророк Моисей — Египет,
Ты Германию предал гневу,
Облекая в сифон и триппер
Обесчещенной немки чрево.
Ты с ворованным гнал вагоны
На восток без большой опаски.
Все шустрей золотил погоны,
Мня себя генералом царским.
Ты царил, выдвиженец хамий,
В мир выблевывая приказы,
И роняя себя кусками
В небывалой досель проказе.
Ты остался в тяжелой бронзе
На немецкой земле горячей,
И стоишь, величав и грозен,
Сиротинку Европы нянча.
Ты маячил в рассказах деда,
Как магический иероглиф...
Красный темник, пахан победы,
Трижды славен
и трижды проклят!
-2-
Как в прозрении инфракрасном,
Вижу: ты восстаешь из ада
Не в шинели с подбоем красным,
Не на белом коне парада,
Не доспехи, не римский профиль,
Не музейный фантом из воска —
Средоточие мутной крови
Бог Евразии, демон войска.
У тебя не улыбка — сполох.
Ты клубишься над синим Рейном,
Пожирая детей как Молох,
Как еврейская злоба Гейне.
Ты уйдешь, нагулявшись жутко,
Выдвиженец из грязи в князи.
Но ты снова восстанешь, Жуков,
Сдвинув крышку равнин евразий.
Вновь покажется маской медной
Боевая заря Востока,
С губ роняя слюной победы
Симфонических «Скифов» Блока.

Kai написал:
Ну, литература всякая полезна. Если там информацию искать, а не что попало. Всякий очевидец куда больше скажет, чем исследование... но может и соврать.

"Врёт как очевидец " (поговорка такая)
Если уж свидетели на суде врут (и сами себе при этом верят) -- то что говорить о мемуаристах?

Разумеется поэтому они неправы, а прав тот, кто в этой войне вовсе не участвовал. Ну-ну, сколько уже нагородили при таком подходе к истории разных глупостей, уму непостижимо.

Kai написал:
Разумеется поэтому они неправы, а прав тот, кто в этой войне вовсе не участвовал. Ну-ну, сколько уже нагородили при таком подходе к истории разных глупостей, уму непостижимо.

"Прав" в чём? Что значить "прав-неправ"? Человек видит что Земля плоская -- это говорят ему все его чувства. А вот я ни разу не был в космосе, но почему-то уверен что Земля круглая. Так кто "прав" -- тот кто уверен что Земля плоская потому что весь его опыт, все чувства так говорят -- или таки те кто считает Землю шаром на основе чисто теоретических знаний?

И что же здесь "опровергать"? В документе русским языком сказано "Германия готовится к войне с нами, стягивает войска к нащим границам, Поэтому НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ!!!"

К слову что же из предложенного в документе было выполнено на деле? Хоть что-то было?

Этот документ, если его внимательно читать, это ВОПЛЬ военных к Сталину: "Немцы готовятся напасть --- ДЕЛАЙ ЖЕ СУКА что-то!!! Отдай же наконец приказ!!!"

Так вот приказ видимо так и не был отдан, и дальнейшая подготовка продолжала вестись не шатко не валко

Страницы

X