Вопрос на засыпку.

Предположим, имеется государство.
Предположим, там имеется правительство.
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.
Предположим, оппозиция не лучше правительства, а еще хуже.
Предположим, если в стране и есть специалисты, в политике их нет и народ их не знает.

А теперь, внимание, вопрос : как вы, опираясь на свое мировоззрение, видите решение ситуации?

Заранее предупреждаю, вариант "отсидеться в погребе" эквивалентен развалу государства. Вариант "попросить помощи у добрых дядей из-за границы" = оккупации со всеми вытекающими (Ирак люди еще помнят?).

P.s. вы мну уже заколебали своей Вольтой. Имхо - половина обсуждающих где-то на Марсе жила. В колонии строгого режима. А вторая - у рога изобилия обитала. Так что хочу холиворить на другую тему. А ситуация с газом мну не вдохновила.

P.p.s. для модерационно озабоченых - нет. Можете быть спокойны.

Комментарии

*наставительно* Начинать надо с малого.

red-fox написал:
Предположим, имеется государство.
Предположим, там имеется правительство.
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.
Предположим, оппозиция не лучше правительства, а еще хуже.
Предположим, если в стране и есть специалисты, в политике их нет и народ их не знает.

А теперь, внимание, вопрос : как вы, опираясь на свое мировоззрение, видите решение ситуации?


Решение вопроса - захват власти и установление диктатуры, жестоко подавляющей всякое иномыслие. Все, кто имеет смелость отстаивать свою точку зрения на политику, экономику, правопорядок, общественно-социальные отношения подвергаются курсу убеждения - сначала словом, примерами. Если не подействовало - предоставление выбора - либо лишение гражданства и высылка из страны с запретом въезда лет на 15-20, либо ...
Все это только для того, чтобы не было "палок в колеса, распыления усилий".
После получения всей власти - обьявить о наступлении диктатуры и ее главной цели, понятной, достойной, великой (возможно, что цель так рано обьявлять и не стоит - смотреть по ситуации), оговорить сроки и условия прекращения диктатуры, обьявить о типе госустройства по окончании диктатуры.
(Похоже - Чили?, Российская Империя?)
Для текущего момента на Украине (если это так) возможность бескровного прихода к власти, как мне думается - отсутствует просто потому, что для такого переворота очень много нужно бабок, чтобы купить практически все население. Лидера на политическом горизонте, способного увлечь народ, погрязший в демократии и потреблении - просто нет. Значит придется сначала все население до жути напугать, затем попустить - тогда будут следить за политической инициативой и сами группироваться - бери и внедряй своих людей, потихоньку переубеждай...
В администрации власти - всех, кто будет командовать и управлять (политикой, финансами и т.д.) просто предупреждать, что есть несколько условий для сохранения авторитета, власти, положения, дохода - только честный труд. Проверяется легко - спецслужбами, для которых не должно быть препятствий в исполнении расследований.

Это коротко...

Zarc написал:

После получения всей власти - обьявить о наступлении диктатуры и ее главной цели, понятной, достойной, великой

Эээ... а телега не впереди ли лошади получилась ? Организовать переворот не декларируя его цели - сложновато будет....
Zarc написал:

(Похоже - Чили?, Российская Империя?)

Недопонял... Или про РИ - это в сторону Шуйских камешек ?

В любом случае - для осуществления революции требуется наличие революционной ситуации как минимум. Ссылки приводить смысл имеет ? :)

Ulenspiegel написал:

Эээ... а телега не впереди ли лошади получилась ? Организовать переворот не декларируя его цели - сложновато будет....
История знает массу примеров и гос и дворцовых переворотов, когда истинная цель не декларировалась, но офицальная, оправдывающая переворот - существовала.
Цитата:

Недопонял... Или про РИ - это в сторону Шуйских камешек ?
В любом случае - для осуществления революции требуется наличие революционной ситуации как минимум. Ссылки приводить смысл имеет ? :)

Вы угадали - революция! Правда у РСДРП были гораздо более лучшие условия рев.деятельности - их не отстреливали неумолимо и целенаправленно.
По остальному - я же говорил, что не стал разворачивать подробно...
ссылок приводить не надо. Я живу в РФ и у меня пока такой проблемы, после появления Путина и Медведева - не стоит, а вот при Ельцине, в последние его годы правления - стояла очень остро. Просто жить не хотелось...
А в принципе - на вопрос ответил?

На мой - да, ответили ли на вопрос изначального флеймогенератора - решать ему :)

Zarc написал:
Вы угадали - революция! Правда у РСДРП были гораздо более лучшие условия рев.деятельности - их не отстреливали неумолимо и целенаправленно.

Не в отстреле дело, а в доступе к рупору (для пропаганды РСДРП в общем информационном потоке).

Ну что ж...
Настает еще один виток спирали. Народ хочет, что бы его отимели. Думаю, в желающих проделать это отбоя не будет.
На Украину придет очередная харизматичная Йюля с Ющем, для которых люди - это биомасса (с), желающая, чтобы с нею сделали хорошо.

К Россиянам, а давайте махнемся Вы нам примьера, а мы Вам Президента и Примьера. Шоб нескучно было ;) Если уже спикер парламента сам говорит в юмористической программе, что возглавляет конкурирующую "95 кварталу" организацию, то это уже полный финиш.

Кстати, ещё один рецепт - введение буддизма как государственной религии.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Кстати, ещё один рецепт - введение буддизма как государственной религии.

Мьянме это не сильно помогло.
З.Ы. Припомнил, что Южный Вьетнам тоже вроде был буддистским, и схватился за голову. А какая религия была в Кампучии перед приходом Пол Пота???

Реально совершить захват власти могут только армия и/или спецслужбы, причем все развивается либо спонтанно-лавинообразно, либо в обстановке строгой конспирации, как в условиях работы в нелегальном положении.
И в любом случае приходится быть готовым ОСТАНОВИТЬ протестные акции части общества, с выявлением организаторов, их изоляцию и комплекс превентивных мер.
Не имея власти невозможно что-либо изменить в жизни государства и народа.

Реально совершить захват власти могут только армия и/или спецслужбы, причем все развивается либо спонтанно-лавинообразно (типа - народный бунт) - с очень большой кровью, либо в обстановке строгой конспирации, как в условиях работы в нелегальном положении (типа заговорщики).
И в любом случае приходится быть готовым ОСТАНОВИТЬ протестные акции части общества, с выявлением организаторов, их изоляцию и комплекс превентивных мер.
Не имея власти невозможно что-либо изменить в жизни государства и народа.

red-fox написал:
А теперь, внимание, вопрос : как вы, опираясь на свое мировоззрение, видите решение ситуации?

Обьявить войну россии и быстро сдаться, пока там не очухались ;)

Цитата:
Обьявить войну россии и быстро сдаться, пока там не очухались ;)

Тоже вариант, даже без "быстро сдаться". На войну можно списать все экономические проблемы + в связи с военным положением заткнуть рот оппозиции и консолидировать нацию + получить помощь от недоброжелателей России.

Не успеют, у латышей территория слишком маленькая.
А вообще следующие 100 лет с просьбами не просто о помощи а хотя-бы о человеческом отношении прибалтам(за возможным исключением Литвы) к России лучше не ходить. Пошлют.
При виде о веселье которое сейчас творится в Латвии как "злобный оккупант" и родственник "неграждан" испытываю исключительно удовлетворение.
Если ты карликовое недогусударство-пристебай всю свою историю живущее на подачки-следует быть минимально вежливым со слоном, или хотя-бы не пытатся кусать его за ноги. Потому как хоть и не больно и местами даже смешно, но раздражает.

Как сосредоточенно и аккуратно латыши шагают по уже неоднократно наступленным граблям! Была же Латвия независимой и против России ("лимитроф" - помните такой политтермин?), и где была ее экономика - почитайте Вилиса Лациса, например, если неохота поднимать статистику.

red-fox написал:
внимание, вопрос : как вы, опираясь на свое мировоззрение, видите решение ситуации?
Нуу, мне, наверно, ближе всего решение, предложенное Алмазовым ("Навстречу звёздам", http://lib.rus.ec/b/1250)...

Поговорил со знакомой из Риги. Половина молодежи из Латвии умотала, в основном почему-то в Ирландию. Она сама вынуждена была уйти на пенсию на 5 лет раньше срока (при этом пенсия выплачивается на 50% меньше, через год на 40% меньше, и т.д. ), потому что расходы на поездки городским транспортом на работу и обратно и на обед на работе составляли больше половины зарплаты! Сейчас ее содержит дочь, котрой удалось устроиться в Англии.

Уважаемый red-fox!

Мне кажется,что обсужение затронутой Вами темы будет бесплодно,ибо неверно сформулирована сама задача,
А как Вы сами знаете,неверная формулировка самого задания неизбежно ведёт к неверным выводам и решениям.

Дело в том,что сформулированные Вами 5 предположений с таким же успехом можно отнести и к Империи клингонов,и к Республике Альфа Центавра и к Княжеству Туманности Андромеды.И тогда мы просто участвуем в интерактивном обсуждении альтернативной истории к.-л. фантастической книги.

Аналитики,составляющие сенарии развития событий,всегда,подчёркиваю - всегда берут в качестве исходной точки конкретную страну.Затем для этой конкретной страны строится абстрактная модель (на основе анализа конкретных фактов) и уже потом эта модель прокачиватся по всем параметрам.

Поэтому я предложил бы определиться с выбором конкретной страны и уже затем приступать к мозговому штурму.

В качестве точки отсчёта предлагаю взять Украину.

Не надо брать Украину, умоляю Вас... Кончится это всё националистическим флеймом, и к бабке не ходи...

В качестве точки отсчета берем Прибалтику. А именно - Латвию. У них там сейчас самое интересное начинается.

Украину, пожалуйста, оставьте в покое. Я четко указал в первом посте "ситуация с газом" меня не вдохновила. По причине той самой беспреспективности.

+ в идеале получить достаточно общие методы, чтобы их можно было применять не только в конкретной ситуации.

red-fox написал:
достаточно общие методы

ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ:-)))))))))

рецепт один-меньше трепатся,больше работать

Пригласить Путина премьером или президентом и помотреть, что из этого выйдет.

А еще лучше как у Веллера - позвать Аврору и пальнуть

автор первого поста явно украинец.
ну просто очень точно описал наше сегодняшнее бытие, мать его...

Цитата:
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.
C какой именно ситуацией? Без этого условия задача считается не полной. В каждой группе ситуаций свои пути решения. Экономика это одно, а политика, хоть и проистекает из неё(как мы все помним, является концентрированным выражением экономики), несколько другое. Для Украины, поскольку я из Харькова и про другие вышеупомянутые здесь страны судить не могу, я лично, на сегодняшний день путей не вижу. За последние месяцы снижение покупательной способности населения уменьшилось В РАЗЫ (поверьте это не пустые слова), плюс рост безработицы, плюс работа гниломордого президента и правительсва, направленная исключительно на ухудшение отношений с Россией, плюс стравливание Западной и Восточной Украины на языковой и исторической почве, - всё это привело к тому, что сейчас гражданский порядок удерживается только чудом и ничем другим. И это ещё хорошо, что на руках оружия нет. Хотя скоро, наверное, как в 17 веке с косами и топорами поднимемся. Вопрос куда???? Терпение лопается, ярость ищет выхода. Грустно, господа хорошие.

Бррр... Неужели настолько хреново ? :(

Ну где-то так.... http://from-ua.com/voice/592effc1cac36.html

А все остальное - это "растекаться мыслями по древу", дело то в том, что придумать выходов можно кучу, а вот реально применить нельзя ни один - слишком много "если"...

А меня вот ситуация с УкрАиной очень вдохновила... бл... весело хочь танцюй...

речь о России идет?

О Зимбабве

Судя по всему, описаную ситуацию можно применить к 99% постсоветского пространства. =\

Напомню : в качестве подопытного кролика взята Латвия. Картинка - фотка беспорядков 13-го января.

неа.. не льстите нашему народу... вот на Украине точно не будет... мы украинцы народ аморфный в большинстве своем, единичные радикалы погоды не сделают... к сожалению... или к счастью... ну это как посмотреть:(

Я бы предположил, что это временное явление. Можно подождать еще год, и посмотреть - как пойдет дело. Поскольку Прибалтика самая мелкая по размеру, то там процесс идет чуть быстрее, чем в более крупных странах. Украина еще только раскачивается.

Т.е. вышенаписаное верно, если я правильно понимаю текущий бардак, как реакцию нового поколения на свои перспективы.

Аватар пользователя Mylnicoff

red-fox написал:
Т.е. вышенаписаное верно, если я правильно понимаю текущий бардак, как реакцию нового поколения на свои перспективы.

А мировой кризис Латвии сильно коснулся? Реакция обычно все же начинается не из-за перспектив, а из-за банального ущемления в уровне жизни.

Поскольку на новостных сайтах почти всерьез упоминаются предложения временно запретить банкам отбирать квартиры за долги, то можно предполагать, что коснулся.

Хотя есть еще старый анекдот про альпинистов - "а я все еще лечу!" В общем лето обещает быть интересным для историков.

Ну если речь идет о Латвии, то тут как раз все понятно.
Добившись полной независимости, при своих ресурсах и географии она оказалась никому нах ненужна в качестве партнера, даже в перспективе (на что, скорей всего рассчитывала изначально)
Шантаж ущемлением "некоренного" населения не срабатывает. Да и понятное дело, все, кто там остался - делают это добровольно, ведь за такой период дискриминации можно было бы собраться и уехать "нелатышам" из ущемляющей права страны. Кому было плохо - те уехали, не дожидаясь помощи со стороны и статуса "беженца".
Бывают такие страны, всю свою историю борются с оккупантами, а избавившись он них, ищут себе новых. Рука дающая, видите ли, перестала давать. Типа Шарикова. "Я на семи аршинах тут сидел и сидеть буду!" а на ответ что кормить его никто не обязан, начинает орать "Где же я буду харчеваться? Я без пропитания оставаться не могу!"
Видимо, судьба у нее такая...
Кстати, это не противоречит моему первому посту в этой теме.
Варяги уже в ней, без приглашения орудуют, и дело свое они сделают, только вряд ли страна поимеет с этого что-то.

yurbox написал:

Добившись полной независимости, при своих ресурсах и географии она оказалась никому нах ненужна в качестве партнера, даже в перспективе (на что, скорей всего рассчитывала изначально)

Ооочень нужна, но отношения строятся по принципу "ты начальник - я дурак". ЕС добило остатки производства и сельского хозяйства (не без помощи местных управленцев) и накормило дешевыми кредитами по самое немогу. То есть покупаются "европейские товары" за европейские деньги.

Не спорю, нужна, но не на паритетных основаниях. Как придаток - да, о чем я и вел речь, говоря о варягах. Только кормить ее задаром никто не будет. И поступит с ней, как она поступает с некоренным населением.

yurbox написал:
...как она поступает с некоренным населением.

А как она поступает, хотелось бы взгляд со стороны?

Изначально она поступала очень жестко. Понятия русскоговорящий, не латыш, и т.д. по отношению к людям, живущим там на момент ее отделения от СССР. Языковые препоны, показная борьба с русским языком... Ущемления прав неграждан, которых по сути следовало признать гражнанами по историческим причинам и по причинам их оседлости. Поищите - найдете.. Повспоминайте - вспомните.

А кредиты, вами упомянутые,которыми ЕС якобы насильно кормила Латвию, как гуся для фуагра... Так если аршины оставили, а кормить перестали, а работать не умеем, кроме как перепродавать ЕС льготный газ из России (видимо, этого хватило только на поддержание достойного уровня жизни правящей верхушки).... Отсюда и кредиты.
И их отдавать,оказывается, надо - вот же блядь какая несправедливость в мире творится!! ЕС - начальник, оккупант!! Дал конфетку ребеночку и денег назад просит!!
Кому должны - тот начальник. Кто должен - тот дурак, особенно, если он долг отдать не может в соответствии с договоренностью. Никакой несправедливости.

yurbox написал:
Понятия русскоговорящий, не латыш, и т.д. по отношению к людям, живущим там на момент ее отделения от СССР.

стараюсь те годы не принимать во внимание, потому что когда всем плохо нужно найти врага. Тогда это были "окупанты"...
yurbox написал:
Языковые препоны, показная борьба с русским языком...
Я бы сказала что это борьба за латышский язык. Русский как 2 наиболее распространенный страдает конечно больше. Латыши за время СССР почти растеряли свой язык, хотя соседи литовцы его смогли сохранить.
yurbox написал:
Ущемления прав неграждан, которых по сути следовало признать гражнанами по историческим причинам и по причинам их оседлости.
опять проблема точки отсчета. Латвия выбрала 1940 и достаточно много "местных" русских получило гражданство автоматически. Можно ли в исторической перспективе назвать оседлостью 5, 10, 15 лет проживания оседлостью. Процедура получения гражданства не так сложна, кто из первоначальных "неграждан"хотел получить гражданство - получил
yurbox написал:
Поищите - найдете.. Повспоминайте - вспомните.

Вспомнить то вспомню, но у мня определенный круг общения (неграждан практически нет) и я вижу эту ситуацию изнутри. Больше интересует взгляд снаружи
PS sorry red-fox, получился небольшой оффтоп.

Цитата:
Можно ли в исторической перспективе назвать оседлостью 5, 10, 15 лет проживания оседлостью.

историческая перспектива тут единственная. Проживание субъекта на территории новообразующегося государства на момент его образования. Любое другое деление на граждан и неграждан - есть попытка дискриминации.

а вопросы кредитования ну и вообще ситуацию вы как изнутри видите, так как я описал, или все же у вас свой на это взгляд?
и на самом ли деле все происходит так, как описано в вопросах топика? я могу и ошибаться. но я это именно так себе представляю.
ПРосто интересно да и не мне одному.
Да и не оффтоп это. Это те, казалось бы, посторонние вещи, которые все же в конечном итоге влияют на отношение к стране и ситуацию в ней в целом. На бескорыстную помощь и так-то рассчитывать не приходится, а уж тем более, если ты подаешь исторический повод не ждать от тебя благодарности, а совсем даже наоборот.

yurbox написал:
а вопросы кредитования
писать можно много (кредит от мвф или для граждан) если есть конкретный вопрос - отвечу.
Про газ - насколько я знаю с этим правительство играть не может т.к. Латвия погкупает газ по евро ценам.

yurbox написал:
ну и вообще ситуацию вы как изнутри видите, так как я описал, или все же у вас свой на это взгляд? и на самом ли деле все происходит так, как описано в вопросах топика?
я наверное соглашусь почти со совсем, кроме тезиса про оппозицию, она вроде есть а вроде и ее нет, реально по рулить ей в любом случае не дадут. Ну а красиво говорить на тему если "бы я был царь" всегда легче чем работать.
Больше всего раздражает отсутствие какой либо ответственности у "слуг народа". Если чиновник подписал договор и этим нанес гос-ву убытки в млн латов, то ему за это НИЧЕГО! Ну в крайнем случае скажут "больше так не делай".

Если говорить про события 13/01
Не участвовала. И считаю что в результате в результате довольны остались все. Оппозиция - заявила о себе, правительство - под шумок можно и не такого наворотить, президент - можно выше поднять голову и потребовать больше власти. В минусе как всегда народ - собаки лают караван идет, ну и молодежь которую увлекла слава Парижа Афин итд

yurbox написал:
Любое другое деление на граждан и неграждан - есть попытка дискриминации.

На мой взгляд это как понятие культуры и общепринятых норм, в каждой стране и в разное время они разные, поэтому спорить по этому поводу время терять.
Маленький пример, ЛССР на завод приняли 2 работников местного и "окупанта" через несколько лет "окупанту" дали квартиру местному нет. Это дискриминация или нет? И я на 100% уверена что и у одного и второго свои доводы и причины считать себя обиженным или считать что он получил то, что ему были обязаны дать.
В данном случае ситуацию как маятник сначала качнуло в одну сторону потом в другую.

большое спасибо за мнение.

Цитата:
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.

Во-первых, с какой ситуацией?
Во-вторых, вероятнее всего такое правительство должно было уже подать в отставку. То есть, правительства уже не существует. Так?
Цитата:
Предположим, оппозиция не лучше правительства, а еще хуже.

Оппозиция, соответственно, являлась формальной частью правительства, которое уже умерло, то есть оппозиции нет.
Итог: в предполагаемой стране царит анархия, причем абсолютная, так?
Что есть государство?
Wiki: Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство».
Варианты:
1. «Государство это - особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа»
2. «2.1. Государство это - основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры» и «2.2. Государство это - страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.»
Как мы видим, неабсолютные определения понятия государства предполагают наличие некоего административного аппарата, в нашем же случае приходится говорить об анархии. То есть посыл № 1
Цитата:
Предположим, имеется государство.
уже неверен.

Цитата:
Предположим, имеется государство.
Предположим, там имеется правительство.
Предположим, правительство 100% не способно справится с ситуацией.
Предположим, оппозиция не лучше правительства, а еще хуже.
Предположим, если в стране и есть специалисты, в политике их нет и народ их не знает.

А теперь, внимание, вопрос : как вы, опираясь на свое мировоззрение, видите решение ситуации?

Контрвопрос - а _почему_ правительство не способно справиться? От этого и зависит и ответ.
Нет денег - даём деньги (или ищем где найти их или их заменитель).
Нет возможности - ищем того, у кого есть.
Мешает оппозиция (раз уж хуже) - устраняем оппозицию (расстрел, отправка убирать снег с северного полюса лопатами, ловля крокодилов голыми руками, тюрьма, высылка, штраф, принародное оплёвывание или порицание- это уж от традиций государства зависит)
Заведомо неверные решения правительства - см. выше, о оппозиции.
Распоряжения правительства просто не выполняются - ошиблись адресом, это не правительство, дворники. Ищем или формируем новое.

мое виденье ситуации:
1 нужен авторитарный лидер способный принимать непопулярные решения.
2 отставка Саейма ничего не даст. в стране где 2.5 млн жителей, еще меньше избирателей и тем более меньше политиков при повторных выборах в сейм попадут теже самые лица.

Начать самое малое: выйти ночью на патрулирование своего района вместе с ППС, организовать постоянную дружину из озабоченных законной защитой своих прав граждан, постоянно налаживать контакты с полицией и действовать по возможности законными методами.
Дальше вести разъяснительную работу среди актива, расширять связи с другими районами, организовать общественную организацию из добропорядочных граждан, что готовы отстаивать свои интересы, как добропорядочные граждане :) На основе этой организации попытаться составить оппозицию хотябы в рамках города, налаживать контакты с другими городами и деревнями и армейской верхушкой (с целью создания полноценной оппозиции, а также с той целью, чтобы армия не выполняла откровенно противоречащие конституции распоряжения).

Страницы

X